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1940 - La France continue la guerre
 
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OdB alliés au 01/01/1943 en FTL
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raven 03



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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

waouf...!!!!

questions :
un trou de memoire alors que veut dire " LOC" ????

Pas vu les unités SAS ou Commando , Royal Marines ou Para anglaises ( sauf la 1st div)
est ce à venir ???
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Finen



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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

En parlant de moine copiste...

Pour l'OdB français, quelqu'un à t'il réalisé pour une date la liste des régiments constituant les diverses divisions?

Je ne dit pas que c'est indispensable, loin de là mais si ce travaille à été fait je veut bien faire des propositions pour la version 42 en tenant compte de l'habitude bien ancrée consistant à ressusciter les numéros prestigieux des différentes armes à l'occasion des reformation et mise au repos à l'arrière.
Bien sur, le tout sur un nouveau fil.
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
questions :
un trou de memoire alors que veut dire " LOC" ????

Pas vu les unités SAS ou Commando , Royal Marines ou Para anglaises ( sauf la 1st div)
est ce à venir ???


"LOC" = line of communications
Ce sont les troupes qui assurent la sécurité et la protection des lignes logistiques et de communication, en arrière d'un front ou dans une zone troublée (Irak, Iran etc)

C'est un odb "succinct" c'est à dire qu'il ne comprend que les "grandes" unités : divisions ou assimilées... Je ne traite pas les commandos et unités de taille inférieure au régiment...
_________________
Laurent
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:


Pour l'OdB français, quelqu'un à t'il réalisé pour une date la liste des régiments constituant les diverses divisions?

Je ne dit pas que c'est indispensable, loin de là mais si ce travaille à été fait je veut bien faire des propositions pour la version 42 en tenant compte de l'habitude bien ancrée consistant à ressusciter les numéros prestigieux des différentes armes à l'occasion des reformation et mise au repos à l'arrière.
Bien sur, le tout sur un nouveau fil.


Je n'ai pas (encore) fait ce travail...
Je serai ravi d'un coup de main sur ce point (mp ou email stp si tu veux) : il faut savoir qu'il ne faut pas reprendre ce travail à zéro mais repartir de l'odb de l'armée française au 1/1/1941 (voir dans les annexes du site) qui, lui, traitait ce point (régiments des grandes unités au 1/1/41) car a priori il n'y a pas de raison pour que les régiments changent entre 41 et 43...
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Laurent
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Finen



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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis sur le coup à partir de l'OdB du 1/1/41 et je me demandais si il existait une version de travail pour 42 de l'OdB français histoire de ne pas me louper dans les transferts, dissolution et création de régiment.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi j'ai une question.
En 1944 OTL, après le ralliement des dernières colonies vichystes au Gaullisme, l'armée britannique des Indes a levé une troupe formée de Français d'Asie (en particulier des comptoirs d'Inde) qu'elle a formée et équipée à Ceylan. Elle était connue sous le nom de C.L.I. Corps léger d'Intervention.
En OTL, elle ne combattit les Japonais durant la campagne de Birmanie.

Un équivalent pourrait-il apparaître en FTL ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, les hommes du CLI ont dû dès 1941, voire 1940, être mobilisés et envoyés en Afrique.
Il n'est pas exclu d'aller les récupérer pour les envoyer comme renforts en Indochine.
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Casus Frankie

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ladc51



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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

En 1944 OTL, après le ralliement des dernières colonies vichystes au Gaullisme, l'armée britannique des Indes a levé une troupe formée de Français d'Asie (en particulier des comptoirs d'Inde) qu'elle a formée et équipée à Ceylan. Elle était connue sous le nom de C.L.I. Corps léger d'Intervention.
En OTL, elle ne combattit les Japonais durant la campagne de Birmanie.

Un équivalent pourrait-il apparaître en FTL ?


Bonjour,

La réponse se trouve dans l'extrait ci-dessous (daté de l'été 1940, post Grand Déménagement) de l'annexe "La reconstruction de l'armée de terre française en exil" (annexe B E1 sur le site) :

A plus long terme, la question de la pénurie d’effectifs est inquiétante. En effet, tant qu’elle n’aura pas libéré la Métropole, la France devra conduire la guerre sur une base démographique très réduite. Pour y pallier, nécessité faisant loi, le gouvernement entend utiliser de façon systématique tous les leviers à sa disposition : stricte4 conscription de tous les Français des territoires non occupés (Corse, Algérie, départements et territoires d’outre-mer, colonies, protectorats, mandats) et de l’étranger, large appel au volontariat parmi les indigènes5, incitation à l’évasion des jeunes Français de Métropole, accueil des volontaires étrangers, place de plus en plus large accordée aux Françaises volontaires6… On espère ainsi compter sur 40 000 à 50 000 recrues par an, essentiellement en AFN et dans les colonies.

(je ne reprends pas les notes de bas de page, dans le but de vous donner envie d'aller lire cette extraordinnaire annexe qui contient décidemment toutes les réponses... Cool )

Et sinon, pour faire plus court : Casus a (comme toujours) donné la bonne réponse.
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Laurent
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1139
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

le CLI

unité formée et recrutée en 1944 sur ordre du General en AFN ( et non à Ceylan) pour combattre en Indochine..(encadrement renforcé ,recrutement type KDO en pire...)

detachement Ayrolles largué en plaine des jarres en decembre 1944...

-devait etre le fer de lance du CEFEO (75000 hommes dont 2
divisions ,une type USMC pour le Pacifique l'autre pour la Birmanie.

-devient le 5e RIC en mai 45 pour ne pas etre confondu avec le Ceylon Light Infantry.
(dixit histoire des TAP français/1975... 2 livres grand format vendu dans les regiments TAP jusqu'au milieux des année 80 )

pour le reste voir wiki en tapant corps leger d'intervention. c'est pas trop mal.

donc FTL pas de CLI sous la forme OTL.... quoi que si des renforts sont prevus fin 1944 ????
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Finen



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Messages: 1354

MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pour des Raison de tradition, l'armée française, du soldat au général en chef, est attaché à la notion de régiment.

C'est cette unité est pour le plus grand nombre la "maison" du militaire. En effet, on peut passer d'une division à l'autre sans que cela ne choque mais changer de régiment revient à déménager complètement pour le militaire. Le soldat porte son numéro au col, le cadre choisit son régiment d'affectation en début de carrière.

Cet attachement viscéral au régiment participe à la résistance acharnée de l'armée française à fonctionner en brigade et bataillon.

Ce point étant posé, en 1942, l'armée est logée dans ses nouveaux quartiers, l'urgent est passé et il est temps de remettre les traditions en place dans le nouveau cadre, le TOE 42.
IL est donc temps de ressortir les glorieux drapeaux des anciens et de coudre sur les nouveaux les exploits récents.
Pour cela il faut des régiments et des bons.

Après étude du TOE 42 je vais donc vous proposer, comme le ferait le sous chef d'état major du ministre, des propositions d'affectations afin d'enrégimenter les "enfants perdus" au sein des grandes unités



Premier cas, La DI 42 (source, annexe B E1, La reconstruction de l'Armée de Terre française en exil, année 1941)

Elle comprend
- 3 brigades (hérésie pour notre propos) constituées d'un gros régiment d'infanterie et d'unités élémentaires indépendantes.

- 1 Régiment d'artillerie

- 1 régiment anti-char (cavalerie)

- 1 régiment d'artillerie anti aérienne

- 1 régiment de reconnaissance (cavalerie légère)

- 1 bataillon du génie

- 1 compagnie de l'ALAT

- le bataillon de QG et les services


Je propose, afin de donner à chacun un régiment, de créer des régiments administratifs chargés de gérer les unités isolés de chaque arme auprès du général commandant la division. Ils seront commandés par des lt colonels ou des colonels (à la limite des commandants) membres du QG divisionnaires assistés de leur section administrative. Leur mission sera d'assurer la cohésion, la formation, les affectations et les nominations des troupes de leur arme disséminée dans les sous unités de la division. de plus ces régiment serons rassemblés en caserne lors des périodes de repos et de formation à l'arrière pour d'évidentes raisons pratiques.

A savoir

- 1 régiment d'artillerie utilisant un numéro de régiment dissous en 40

- 1 régiment de cavalerie utilisant un numéro de régiment dissous en 40

- 1 régiment du génie utilisant un numéro de régiment dissous en 40

- 1 régiment du train Utilisant un nouveau numéro car l'arme est nouvelle

- 1 régiment médical

- 1 régiment de transmission abritant le QG divisionnaire

L'ALAT garde sa dénomination de GOA (Groupe d’Observation d’Artillerie ) (ou bien on passe directement aux GAOA (Groupe d’Aviation d’Observation d’Artillerie)) par tradition particulière.


Je suis à l'écoute de toutes remarque et suggestion y compris au besoin pour me dire que je fais n'importe quoi.

Merci à vous.
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Capu Rossu



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Messages: 1885
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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2013 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Finen,

Citation:
Je propose, afin de donner à chacun un régiment, de créer des régiments administratifs chargés de gérer les unités isolés de chaque arme auprès du général commandant la division. Ils seront commandés par des lt colonels ou des colonels (à la limite des commandants) membres du QG divisionnaires assistés de leur section administrative. Leur mission sera d'assurer la cohésion, la formation, les affectations et les nominations des troupes de leur arme disséminée dans les sous unités de la division. de plus ces régiment serons rassemblés en caserne lors des périodes de repos et de formation à l'arrière pour d'évidentes raisons pratiques.


Je ne vois pas ce qui te pose problème. En 1943/1944 OTL, quand furent mis sur pied les GU destinées à la campagne d'Italie et de France, les DI et DB furent calquées sur le principe américain : 3 RCT ou 3 CC.
Dans les DB, les CC comprenaient un régiment de chars, un bataillon d'infanterie, un escadron de reconnaissance, un escadron de TD, un groupe d'artillerie plus des éléments divers batterie des FTA, génie, service de santé,train. Les 3 bataillons d'infanterie formant corps comme les escadrons de reconnaissance et de TD, et le groupe d'artillerie à savoir un régiment à l'échelle de la division. les éléments divers n'étaient, à l'échelon de la division, que des compagnies ou des bataillons (ou l'équivalent suivant les armes).
Dans les DI, on a la même organisation en inverse, à savoir un régiment d'infanterie et un escadron de chars. le reste étant articulé et engerbé à l'identique.
L'éclatement du régiment, quelque soit l'arme, n'a pas posé de problème particulier pour la gestion du personnel, du matériel et des approvisionnements.
Alors pourquoi dans la FTL créer une unité "de gestion", qui va absorber des effectifs pour fonctionner, alors que le problème premier et primordial est justement la pénurie d'effectifs.

@+
Alain
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ladc51



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MessagePosté le: Sam Sep 14, 2013 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je ne suis pas un expert des traditions de l'armée française, mais les recherches liées à la FTL m'ont permis de découvrir pas mal de choses ; je ne suis pas certain de comprendre cette religion anti-brigades (il faut une religion pour qu'il y ait hérésie, n'est-ce pas ?), puisque, sans remonter aux brigades du Premier Empire, j'en retrouve aussi en 1939...

Dans tous les cas, la situation de l'armée française post GD est très particulière : privée de sa base démographique, privée de ses structures (dépots etc), elle n'a plus ses moyens habituels et, nécessité faisant loi, doit développer des solutions inhabituelles...

Qui plus est, je ne vois pas en quoi cela s'opposerait forcément à l'attachement aux religions. On peut avoir des régiments disposant de leur dépôt (et histoire, tradition etc... permettant l'entrainement final des recrues et le recomplètement après combat), qui ensuite déploient leur sous-unités (bataillons, compagnies, escadrons etc) dans différents brigades ou divisions. Nous avions ainsi imaginé que les compagnies de chars inclues dans les brigades provenaient d'un unique régiment à 2 bataillons qui produisait les 3 compagnies des 3 brigades ainsi que le bataillon divisionnaire de chars... Idem pour l'artillerie, le génie etc... Aucun besoin donc d'un "régiment administratif" qui serait antinomique avec la doctrine du "tout pour l'avant". Et les brigades étant composées d'un RI et de compléments ainsi rattachés à un régiment, on arrive alors à rattacher chaque composante de la DI à un régiment...
Ce point d'organisation, vu comme secondaire jusqu'ici, n'avait pas été explicité : c'est sans doute le moment !
_________________
Laurent
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Sam Sep 14, 2013 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Bonjour,

Je ne suis pas un expert des traditions de l'armée française, mais les recherches liées à la FTL m'ont permis de découvrir pas mal de choses ; je ne suis pas certain de comprendre cette religion anti-brigades (il faut une religion pour qu'il y ait hérésie, n'est-ce pas ?), puisque, sans remonter aux brigades du Premier Empire, j'en retrouve aussi en 1939...


N'ayant pas une grande connaissance de l'Armée de Terre Française, il me semble pourtant, que des brigades existaient également avant 1914 car si je me souviens bien, j'ai lu dans un livre que le Colonel Pétain commandait une brigade d'Infanterie juste avant sa demande de pension en 1914....
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1354

MessagePosté le: Sam Sep 14, 2013 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de vos réactions,

L'idée de religion me semble bien être la bonne, il existe un attachement particulier pour les régiments qui par ailleur n'empêche pas de fonctionner sur le terrain en bataillon ou brigade ou combat command ...

Pour le reste il s'agit donc d'un manque de compréhension de l'idée de départ. Les dépôts étant inclus dans la rubrique service du TOE des divisions, nul besoin de nouvelle organisation.

Cela étant dit, je cherchais à lister autant que possible tout les régiments actifs en 1943 dans les grandes unités.

Pour la DI 42, je doit donc trouver et nommer:

- 3 régiments d'infanterie pour les brigades

- 2 Régiments d'artillerie reforcés en groupe d'artillerie AA

- 2 régiments de cavalerie dont un anti-char

- 1 régiment de reconnaissance (cavalerie légère)

- 1 régiment du train

- 1 régiment du génie

- 1 régiment médical

- 1 régiment de transmission abritant le QG divisionnaire

- 1 un GOA ou GAOA (je pense englober les moyens par théatre ou par armée en fonction de la taille des forces engagés)

Le tout formant la division tel que décrite dans le TOE 42
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Parmenion



Inscrit le: 20 Juin 2013
Messages: 222

MessagePosté le: Sam Sep 14, 2013 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo pour l'ODB britannique ! Superbe travail.

Une petite question : qu'en est-il de la 13e DI grecque du général Liosis, qui occupe une partie des Cyclades sous commandement anglais, et dont on va bientôt entendre parler ?

Elle apparaîtra directement dans l'ODB grec ?

Parménion / Mathieu
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Parmenion
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