Fantasque Time Line

[Archibald]

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Cette seule page explique parfaitement pourquoi le Japon s'est littéralement suicidé en déclarant la guerre aux Etats Unis.

http://www.combinedfleet.com/economic.htm
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[patrikev]

La stratégie japonaise n'aurait pu aboutir que si leurs adversaires avaient jeté l'éponge après leurs premières défaites, comme les Russes en 1904-1905. Mais sur une guerre longue, ils étaient perdants.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Archibald]

En gros, intimider / demoraliser les américains par une série de victoires foudroyantes avec l'espoir qu'ils demandent un armistice. Mais Pearl Harbour a rendu les américains enragés (et il y avait de quoi).
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Jubilé]

patrikev, je trouve un peu réducteur de dire que les Russes ont abandonné en 1905 juste après leurs premières défaites. Ce conflit a été assez long, et très meurtrier dans les deux camps.

L'incroyable périple de la flotte de la Baltique démontre au contraire une grande ténacité.

Il reste vrai par contre que les Japonais, comme les Allemands d'ailleurs, ont l'obsession de la bataille décisive, au détriment d'une réflexion stratégique.

[Anaxagore]

[Jubilé]

Les japonais avaient aussi sous-estimé la force du patriotisme de leur adversaire.

Hitler aussi vis à vis des Russes en 1941, car il n'avait pas compris que se battre pour le Tsar ou son pays n'est pas la même chose. Staline lui l'avait compris, et n'a plus parlé que de la patrie éternelle et plus du tout de communisme à partir de juillet 1941.

Les Américains étaient et sont encore des super patriotes, à la limite du nationalisme.

[patrikev]

Plus le fait que la Russie était en pleine crise économique et sociale alors que le peuple américain a pu traverser deux guerres mondiales pratiquement sans réduire son niveau de vie. Sans sous-estimer le patriotisme des Américains, je ne sais pas comment ils auraient réagi aux privations et au niveau de pertes des Russes. Ils ont gardé un souvenir cauchemardesque d'Omaha Beach qui, comparée aux grandes batailles du front russe, est à peine plus qu'une escarmouche: quelques heures de fusillade par beau temps, ravitaillement et soins médicaux immédiats... Mais nous parlions du Japon, je m'éloigne.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[delta force]

un livre à lire pour comprendre les choix japonais en 1940-1941 OTL
"choix fatidiques" Ian Kershaw Seuil

sont traité aussi les choix clés dans cette période de l'Allemagne, l'URSS, le Royaume Uni, les USA et l'Italie

un version FTL aurait eu un chapitre en plus "june 1940 France Fights On"
_________________
Of course you know, this means war!
Bug's bunny

[Fantasque]

Ian est un collègue, et j'ai beaucoup utilisé ses livres sur Hitler dans mes propres travaux. Il a co-dirigé avec le regretté Moshe Lewin (ci-devant Lieutenant de l'Armée Rouge qui vouait encore il y a peu une admiration sans borne à son chef, Ivan Koniev).
Ce livre, en anglais, avec un chapitre de votre serviteur, est une des bases:
"Dictatorship in Comparison".

Fantasque
_________________
Fantasque

[marklbailey]

That is not a bad general summary of just how bad the Japanese strategic decision to go to war was. it is a little dated now, I think it has been there for about a decade.

It is also somewhat simplistic. Many years ago I discussed the japanese decision to go to war with Norman Friedman. He noted that the Japanese had wargamed 'their war' in 1940, and that they lost every time. Their decision to go to war was a deliberate gamble against very bad odds.

To a great degree they made the classic mistake of all dictatorial systems, they believed their own preconceptions, and did not question their own assumptions. This is a characteristic of all authoritarian, socialist and totalitarian systems, varying according to the 'virulence of the infection' the system suffers. Good current examples of this is the current ongoing economic and societal collapse of Venezuela, and the accelerating economic situation in Japan. The Japanese assessment of the weakness and 'lack of spirit' in a free-enterprise/democratic system was quite false and the IJN high command mostly knew it, but the IJA was senior and their High Command was caught inside the the preconceptions and assumptions framing their own information loop-decision cycle. In fact they are often used as one of the classic examples of that phenomena.

Japanese planners did get some things right. Their assessment that the USA would take 24-36 months before it could actually bring the full force of its overwhelming military power to bear on Japan was quite correct. That assessment was made by people who understood their assumptions - the logisticians.

In the end, the Pacific War was a 'pure' oceanic logistics war. There was no infrastructure, everything had to be carried in by sea. So to bring US military power to bear the USA had to build a very large fleet, a very large merchant fleet, and then move armies and air forces and build a lot of infrastructure. This demanded about 600,000,000 tons of goods by weight, and 3,000,000 men.

A non-trivial logistical activity.

it is also why the research experiment of FFO-APOD is useful in revealing some interesting things. One of those is that from the perspective of final war outcomes on Japanese civilisation, the real WWII was about as 'good' as it could be (that is, the shape of the war delivered the least adverse impact on Japanese civil populations and Japanese culture, disastrous as that was). The outcomes being foreshadowed in APOD-connected research are far worse than the historical ones.

Speaking of research, I have managed to locate a partial translation of the Senji Yuso Sendan Shi (Wartime Transportation Convoy History by Shinshichiro Komamiya, Shuppan Kyodosha, Tokyo, 1987. Regrettably, 1 Jan 44 to 22 August 44 are missing, but when combined with the existing data I have on Japanese convoy routes, the Japanese Convoy Instructions I have, their import programme, and the USSBS History of the War on Japanese Transport it places me in the position of being able to write a history of the Japanese trade protection system in WWII.

I think this will be my next project, after I complete my PhD.

Cheers: Mark

[Jubilé]

Patrikev, je voulais dire que les Américains mettent au premier plan de leurs valeurs le patriotisme. Bien sûr qu'ils ont souffert de la guerre moins que quiconque depuis la reddition de Lee à Appomatox.

On s'éloigne, mais pas tant que cela. On parle aussi de la compréhension de l'âme Yankee par les Japonais.

[JPBWEB]

Il est exact que les Japonais ont modelé leur perception des Occidentaux sur celle qu’ils avaient de leur victoire sur les Russes en 1905, mais il est clair également que ce sont rarement les vainqueurs qui tirent les meilleures leçons d’un conflit. Dans ce cas précis, les Japonais se sont progressivement berces d’illusions agréables à entretenir mais dangereuses pour toute guerre futures.

Ils ont vite oublié qu’en 1904-5, ils étaient à parité technologique et industrielle avec les Russes, que leur relative proximité avec les champs de bataille les avantageait et que leur avantage qualitatif n’était pas si évident qu’on a pu le croire. Les combats ont été très après et les pertes japonaises (et russes) ont été très significatives. L’ascendant moral dont se prévalaient volontiers les fils des Samurais n’a pas été si souvent en évidence. Les Russes se sont souvent très bien battus, et quoique défaits ils ont pu se replier toujours plus loin le long du Transsibérien, ce qui leur permettait de se renforcer à mesure que les Japonais s’affaiblissaient en s’avançant dans les terres. Bref, en 1905 ils ne pouvaient pas gagner la guerre. Il fallait que les Russes admettent qu’ils l’avaient perdue, ce que le Tsar n’a fait que parce qu’il était menacé par la révolution a Petersbourg. Et au traite de Portsmouth, il a certes concédé Port-Arthur et abandonne ses vues sur les affaires coréennes, mais il n’a cédé ni un pouce de terre russe ni un kopek d’indemnité, ce que les Japonais ont été heureux d’accepter. La Russie était au bord de la révolution, mais le Japon était au bout du rouleau. C’était donc une victoire aux points et non un KO, malgré la destruction de deux flottes russes, la prise de Port-Arthur et la victoire de Mukden. Si la Russie tsariste, pays fort mais état faible, avait été capable de rester dans la guerre, elle aurait probablement été capable de reconquérir au moins une partie de ses positions perdues et en tout cas de minimiser plus encore le prix de la paix. En 1941, les Japonais avaient achevé d’oublier les vraies leçons du conflit avec la Russie, qu’ils n’avaient gagné que de justesse, et se sont jetés dans le délire d’une guerre totale avec les Occidentaux, dans un conflit ou même les fondamentaux de la guerre de 1904-5 n’étaient pas réunis : Déficit technologique et industriel, théâtres d’opérations très lointains, etc.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Anaxagore]

Entièrement d'accord.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Jubilé]

Je suis également tout à fait d'accord avec JPBWEB.

[Merlock]