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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13816 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Mai 03, 2013 11:12 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: | Citation: | L’Escadre Française du Pacifique se compose de la 3e Escadre de Cuirassés, commandée par le contre-amiral Duplat (qui commande aussi l’EFP) [BB Dunkerque, Strasbourg] et son écran de quatre grands torpilleurs de classe Le Hardi modernisés [TB Le Hardi, Le Foudroyant, L’Adroit, Casque]. |
L'Escadre Française du Pacifique se compose de la 1ère Division de Ligne, commandée par le vive-amiral Duplat (qui commande aussi l'EFP) et son écran de quatre grands torpilleurs de classe "Le Hardi" modernisés (10ème Division de Torpilleurs : Le Hardi, Le Foudroyant, L'Adroit et Casque).
(NB : Duplat a été promu vice-amiral en mai 1937) |
Ah, zut - Là se pose une question plus générale, Laurent : d'une part, Duplat est bien vice-amiral, il faut en tenir compte.
D'autre part, parlons-nous toujours de "1ère Division de Ligne" ?
Enfin, si Duplat est vice-amiral, les Américains vont certainement mettre un vice-amiral avec leur bateaux. Un nom ? _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1904 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Ven Mai 03, 2013 12:27 Sujet du message: |
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Le Vice-Amiral Arthur B. Cook peut etre |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Ven Mai 03, 2013 18:11 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Citation: | Ah, zut - Là se pose une question plus générale, Laurent : d'une part, Duplat est bien vice-amiral, il faut en tenir compte. |
Question d'autant plus à se poser qu'il ne faut pas oublier que Duplat a commandé l'opération Vado (attaque contre Gènes le 14 juin 1940) et avec la 3ème Escadre la couverture depuis Toulon du Grand déménagement, il y a donc de fortes chances pour qu'il y aît gagné sa 4ème étoile (vice amiral d'escadre) et avec le temps passé peut-être sa 5ème étoile (amiral).
@+
Alain |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mar Mai 07, 2013 20:27 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Je reviens sur le grade de l’amiral Duplat :
05/1937 : vice-amiral (3 étoiles)
06/1939 : vice-amiral d'escadre (4 étoiles)
07/1940 : amiral (5 étoiles)
@+
Alain |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
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Posté le: Mar Mai 07, 2013 22:51 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: | Bonsoir,
Je reviens sur le grade de l’amiral Duplat :
05/1937 : vice-amiral (3 étoiles)
06/1939 : vice-amiral d'escadre (4 étoiles)
07/1940 : amiral (5 étoiles)
@+
Alain |
Nous avons repoussé naguère l'idée d'une promotion trop rapide des marins. Donc Duplat a dû attendre sa 5e étoile plus longtemps qu'en OTL. Mais ce doit être fait depuis l'été 1941 FTL au plus tard (disons deux ans après sa quatrième étoile). _________________ Folc
"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost" |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mer Mai 08, 2013 08:19 Sujet du message: |
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Bonjour Folc,
d'accord pour retarder la 5ème étoile de Duplat mais lorsqu'il conduit l'Escadre Française du Pacifique, il a déjà sa 4ème étoile et est donc vice-amiral d'escadre.
@+
Alain |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1904 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Mer Mai 08, 2013 10:17 Sujet du message: |
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Les Américains font-ils une distinction entre Vice-Amiral et Vice-Amiral d'Escadre? |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013 Messages: 227 Localisation: leiden (NL)
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Posté le: Mer Mai 08, 2013 11:13 Sujet du message: |
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Wil the Coyote a écrit: | Les Américains font-ils une distinction entre Vice-Amiral et Vice-Amiral d'Escadre? |
dans l'US Navy 4 etoiles = Admiral. 5 etoiles = Fleet Admiral mais je ne sais pas si cegrade existait durant le 2eme GM. |
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pcfd
Inscrit le: 18 Juil 2012 Messages: 152 Localisation: castres
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Posté le: Mer Mai 08, 2013 12:01 Sujet du message: |
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D'après les correspondances grades/code OTAN on aurait :
admiral : amiral OF-9
vice-admiral : vice-amiral d'escadre OF-8
rear-admiral : vice-amiral OF-7
commodore : contre-amiral OF-6
Admiral of the Fleet correspondant à Amiral de France _________________ Respectez toutes les religions au combat; ne prenez aucun risque quant à votre destination si vous êtes tué. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Mai 09, 2013 01:40 Sujet du message: |
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Aux USA , les etoiles commencent par 1 et vont donc jusqu'a 4.
Le grade avec 5 etoiles est similaire (assimile) au grade de Marechal. Il fut creer a la fin de la 2eme guerre mondiale.
Particularite, George Washington sera toujours , et cela quelque soit les grades existants, le militaire US titulaire du grade le plus eleve, et ayant precedence sur tout les autres vivants ou morts.
Lors de la creation du grade de General de l'Armee / Amiral de la Flotte; la liste de precedence etait la suivante :
1) George Washington
2) Pershing (General of the Armies, le seul militaire ayant porte cette distinction a ce jour en 1919; a noter aucun insigne ne fut et n'est toujours pas prevu. Mc ARthur fut propose 3 fois , mais cela lui a ete refuse)
3) Marshal et les autres (GEneral of the Army, c'est au singulier, c'est 5 etoiles argentes). _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Mai 10, 2013 12:43 Sujet du message: |
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Bonjour,
me voici de retour après une escapade familiale loin de la FTL.
Je découvre les échanges sur Duplat, son grade et celui de son homologue américain. Je commence à y répondre en isolant ce sujet dans un post à part...
A première vue, nous avons ici une simple coquille : oui Duplat est vice-amiral d'escadre depuis bien avant le POD et la mention "contre-amiral" est une erreur qu'il faut corriger.
Nous avons basé les commandements de la marine sur son organisation OTL au POD, avec les grades de l'époque. Nous n'avons donc pas tenu compte des grades obtenus OTL après le POD, en général au 1/7/40 : ces nominations, liés à la fin de la guerre (campagne ?), à des motivations politiques tout autant que militaire, dans le contexte de Vichy, n'ont rien à faire en FTL.
La "référence" en matière d'organisation de la marine ainsi que de titulaires des grands commandements reste l'annexe présentant les forces françaises (des 3 armes) au 1er janvier 1941 : les annexes traitant de la marine à des dates postérieures sont parfaites du point de vue des matériels, mais ne traitent pas de l'organisation des grands commandements et de leurs titulaires ; les odb alliés en appendice de la chrono de 1941 et 1942 donnent des vues partielles...
Mais, en y regardant de plus près, nous avons peut-être un problème à traiter (à suivre)... _________________ Laurent |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Mai 10, 2013 13:36 Sujet du message: |
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(suite)
En fait, la remarque sur Duplat met en évidence les limites du travail que nous avons fait sur les commandants de la marine française.
Au delà de l'annexe du 1er janvier 1941, nous n'avons explicité que peu de changement dans les amiraux français :
- Darlan a été nommé au commandement interallié des opérations combinées (d'abord en tant qu'adjoint de Keyes, puis en tant que Commandant)
- Ollive reste chef d'état-major et commandant en chef sur 41 et 42
- Castex reste membre de l'état-major de la défense nationale, puis de l'état-major interallié (franco-britannique) à Londres, puis de l'état-major combiné (donc franco-anglo-américain) à Washington
- Esteva est devenu inspecteur général de la défense nationale... mais il n'apparait plus dans la chrono...
- Gensoul reste commandant du theatre d'opération maritime Méditerranée (pour les forces françaises) ; comme le Esteva OTL, c'est un "cardinal", un amiral basé à terre ; en pratique, au vu du TO commandé qui brasse l'essentiel des effectifs de la royale, c'est un peu le bras droit d'Ollive...
- nous avons parlé du nécesssaire remplacement de Robert aux Antilles (raison d'âge) mais sans statuter sur la date (41 ? 42 ?) ni sr son remplaçant (Cadart avait été cité, mais n'y a-t-il pas mieux placé au tableau d'avancement ?)
- Godfroy est le commandant de la force D (à bord du Courbet) et commandant en second de l'escadre de mer Egée jusqu'au retrait du Courbet endommagé (octobre 41) ; il devient alors le commandant des forces navales françaises en Med. orientales puis l'adjoint de Cunningham quand celui-ci devient CEC des forces navales alliées en Med. orientale (automne 41).
- Duplat reste à la tête de la force de raid (1ere escadre avec le Dunkerque et le Starsbourg) pendant 41 ; il peut prendre du galon en 41 après ses exploits autour de la Corse (Merkur) et lors de rétribution (nov 41). Nous avons supposé (mais c'est resté implicite) qu'on lui a trouvé une sinécure lors des réparations des deux navires aux USA. Il part ensuite dans le Pacifique à la tête de la flotte française avec les deux croiseurs de bataille
- Derrien reste le chef de la 3e escadre (Richelieu), vainqueur du Bismark en mai. Son sort restelié au Richelieu (beaucoup de moments sans rôle actif), et il commande l'escadre alliée de cuirassés à l'été 42
- Bouxin reste le chef de la 2e escadre (vieux Bretagne, Provence, Lorraine) repositionnée à Benghazi en mai 41, vainqueur de la bataille de mer Ionienne (naufrage du V. Venetto) ; il commandant ensuite l'escadre d'appui-feu interalliée en 42 en med. orientale et Egée.
La lecture "en creux" de la liste qui précède est que, faute de temps, nous n'avons pas traité de nombreux points :
- Nous n'avons pas mis en évidence les effets de l'abaissement de la limite d'âge sur les amiraux : cet effet, sans doute anecdotique en 40, devient intéressant en 41 et 42 (Robert voire Esteva et Castex pour ne parler que des amiraux)
- nous n'avons pratiquement noté aucune montée en grade des VAE, VA et CA ! sur plus de deux ans de guerre, c'est anormal, surtout pour les brillants vainqueurs (Derrien, Bouxin, Duplat)...
- Nous laissons un seul "amiral de la flotte" (Darlan) alors que les titulaires des trois plus hauts postes (Ollive, Castex, Esteva) ne sont "que" amiraux...
- Nous n'avons noté aucune rotation chez les "cardinaux" (commandants de théâtres d'opération) : il faut préciser les rôles de Gensoul et Godfroy lors de la nomination de Cunningham comme commandant des forces navales interalliées en Mediterranée, acter le remplacement de Robert aux Antilles (qui prend une importance particulière avec les convois USA-Antilles - Maroc), se pencher sur les cas des Amiraux Ouest et Afrique...
- Nous n'avons pas vu apparaitre les brillants CV de 1940 (Collinet, Barrois, Gervais de Lafond etc) et nous n'avons pas promu beaucoup de CA de 1940...
et j'oublie sans doute de noter d'autres oublis et incohérences...
Bref, avis aux "amiraux de la flotte FTL" (folc ? Capu Rossu ?) et à tous les autres volontaires, merci par avance pour vos conseils et remarques afin de régler tous ces points...
Amitiés, _________________ Laurent |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Ven Mai 10, 2013 21:14 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Pour recadrer le problème, il faut rappeler qu'il n'existe dans la Marine que deux grades d'officiers généraux :
- contre-amiral
- vice-amiral.
Pour éviter les problèmes de subordination qui s'était passés durant la 1ère Guerre avec les amiraux britanniques (dans la Royal Navy, le grade d'admiral existait), il est décidé de créer peu avant la 2ème guerre mondiale les appellations et non pas les grades de vice-amiral d'escadre, d'amiral et d'amiral de la flotte.
Si on consulte le Bulletin officiel des Armées, on peut y lire : le vice amiral X... est élevé au rang et à l'appellation de vice-amiral d'escadre ou d'amiral alors qu'un capitaine de vaisseau est promu au grade de contre-amiral et un contre-amiral est promu vice-amiral.
Pour l'appellation d'amiral de la flotte, elle a été créée au bénéfice de l'amiral Darlan qui cumulait l'appellation d'amiral et les fonctions de Chef d’État-major de la Marine.
- Ollive est vice-amiral d'escadre avant le POD. En FTL, il est CEM et CEC, il doit être élevé à l’appellation d'amiral (OTL en 11/1940) - (A noter qu'en OTL il est passé en 2ème section à 61 ans en 01/1943)
- Castex il est amiral en 1939 mais plus âgé car né en 1878, il aurait dû être mis en 2ème section mais on peut le maintenir en activité par dérogation (ça s'est fait pour de Laborde en OTL)
- Esteva déjà amiral en 1939, devrait passer en 2ème section en 1941 car né en 1880.
- Gensoul, vice-amiral d'escadre (amiral en 07/1940 OTL est passé en 2ème section en octobre 1942 à 62 ans)
- Robert né en 1875 avait été rappelé au service en juillet 1939 comme amiral alors qu'il était en 2ème section depuis janvier 1937, à replacer en 2ème section.
- Cadart, né en 1883, était en 2ème section, rappelé en septembre 1939 toujours comme contre-amiral (il le restera en OTL), il n'a pas le grade pour succéder à Robert.
- pour succéder à Robert, trois candidats : Vallée, vice-amiral d'escadre et major Général à Toulon né en 1884 ou Devin, né en 1879, vice-amiral d'escadre et préfet maritime à Toulon lors du Grand Déménagement ou Rivet, né en 1880, vice-amiral d'escadre et préfet maritime de Bizerte lors du Grand Déménagement. Compte tenu de l'âge, je verrai plutôt Vallée.
- Godfroy (1885) est vice-amiral depuis le 19/06/1940, à devenir VAE vers 1943.
- Derrien (1882) est contre-amiral (en OTL passe vice-amiral en 08/1940)
- Bouxin (1888) est contre-amiral en 10/1939, est passé vice-amiral en 10/1942.
Dans les contre-amiraux en poste en 1939/1940 on a :
- Donval (1881) commandant les PATMOC, Fenard (1887) (En OTL, devenu vice-amiral en 1941,sera chargé en 1943 des négociations avec les Américains pour le renouveau de la Marine), Ceillier (1884) Major général à Bizerte, Moreau (1884) commandant les PATOC (en OTL passe vice-amiral en 07/1940), d'Harcourt (1883) commandant la Marine au Maroc passe ne 2ème section en 10/1942, Plançon (1885) commandant de la Marine en AOF passe en 2ème section en 1941 plus Sablé (1881), un cas à part, passe en 2ème section en 1942 puis est rappelé en activité comme préfet maritime d'Alger en 1943.
J'en oublie et il faudra que les capitaines de vaisseau patientent pour devenir contre-amiraux.
Reste à résoudre deux cas :
- Michelier vice-amiral et surtout Muselier mis à la retraie en 11/1940.
@+
Alain
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1263 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Mai 11, 2013 10:03 Sujet du message: |
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Bonjour,
Merci Alain pour ces savantes explications sur les grades et appellations de la marine nationale. Par paresse et souci de rapidité, j'avoue que je raccourcis souvent ce problème ("vice-amiral d'escadre" au lieu de "vice-amiral avec rang et appellation de vice-amiral d'escadre"), qui, si j'ai bonne mémoire, n'est pas propre à la marine mais concerne aussi l'armée (de terre) française...
Je suis en phase avec tes remarques, qui appellent quelques questions subsidiaires :
- ok pour élever Ollive au rang d'amiral en 1940 (c'est ce que nous avons implicitement fait : l'annexe du 1er janvier 41 parle de "l'amiral" Ollive) ; à cette date, Darlan est ministre, donc sans doute dans la 2e section... Mais à partir du moment où Darlan (amiral de la flotte) revient dans la 1ère section pour devenir adjoint du commandant interallié des opérations combinées, les règlements et traditions de la marine autorisent-ils un amiral commandant un amiral de la flotte ? ou faut-il prévoir une élévation d'Ollive en 1941 à l'appellation d'amiral dela flotte ? idem pour Castex ?
- combien de temps Ollive peut-il rester en poste ? peut-il finir la guerre ou faut-il le remplacer ? si oui, quand, en 43 ?
- ok pour maintenir Castex en activité par dérogation : c'est aussi ce que nous décrivons pour plusieurs généraux d'armée... Mais jusqu'à quelle date ? est-il imaginable qu'il conserve assez de forces et d'esprit pour bien remplir son rôle ? l'image d'un représentant de la marine aussi âgé à Washington est-elle cohérente avec l'image que la Marine veut se donner ? N'y a-t-il pas d'autres amiraux qui piaffent devant cette fonction ? Castex est un symbole fort de la FTL, un des rares stratèges français qui avait vu clair avant 1940, mais je doute qu'on puisse lui conserver un rôle actif jusqu'à la fin de la guerre... je proposerais volontiers qu'il passe la main fin 1942, après avoir accompagné la mise en place de l'état-major interallié à Washington et le passage à la guerre mondiale qu'il avait prédite... mais qui pour le remplacer ? Esteva, Gensoul, Duplat, Decoux ?
- ok pour passer Esteva en 2e section... plutot en 42 qu'en 41 pour éviter l'effet placard (Esteva aurait pu - du ? - succéder à Darlan quand celui-
ci devient ministre ; il devient inspecteur général de la défense nationale, si c'est pour être mis à la retraite moins d'un an après, ce n'est pas très classe et serait mal vu...)
- nous avions pensé à élever Gensoul au rang d'amiral fin 40 en FTL pour son rôle dans le grand déménagement, afin de lui donner le poste d'Esteva (amiral Méditerranée) ; ça aussi, c'était implicite... Il devient adjoint de Cunningham en 1942, et je pense que l'état-major et le gouvernement voudront le garder en place sur 1943... dans le secret espoir que Cunningham accède à d'autres fonctions et que Gensoul soit alors le Français le mieux placé pour revendiquer ce prestigieux commandement interallié...
- ok pour rempalcer Robert aux Antilles par Vallée, remplacement à positionner en 1941.
- les VAE comme Devin nés en 1879 (ou avant) devraient passer en 2e section au plus tard en 42, cela devrait faire un petit appel d'air
- La promotion de Godfroy au grade de vice-amiral date d'après le POD ; nous l'avons un peu retardée en FTL... mais il devient vice-amiral en FTL (automne 41) et deviendra sans doute VAE en 43 ou 44...
- Derrien est CA en FTL au 1/1/41 (voir l'annexe) ; il est promu VA en 41 (après la victoire sur le Bismark)
- Bouxin est CA en FTL au 1/1/41 ; nous n'avons pas noté de promotion mais je crois que c'est une erreur, il devrait être VA en 42...
A suivre... _________________ Laurent |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1904 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Sam Mai 11, 2013 14:34 Sujet du message: |
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Je pense en effet que les vainqueurs et du Bismark et du Vitorio Venetto mériteraient une promotion. Et à mon avis, à la fin de la guerre, ils récolteront quelques lauriers.
D'ailleurs, je m'égare peut être, mais si le Cardinal est envoyé dans le Pacifique, Derrien pourrait (je dis bien pourrait car je ne suis pas un spécialiste de la chose navale) commander la partie Big Gun de l'Escadre du Pacifique (vainqueur et du Kanzler et d'un gros cul Japonnais, c'est la voie assurée vers le poste de CEMAr). Me tromperais-je? |
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