Fantasque Time Line

[loic]

[Capu Rossu]

Bonjour,

Eh, oui ! ne disaient-ils pas nos chers ex-patrons (ils doivent tous bouffer les pissenlits par la racine ceux d'avant guerre) :"Mieux vaut Hitler que le front popu !".

@+
Alain

[JPBWEB]

[anto-shturmovik]

A noter, un article sur le MS-406 dans l'aérojournal courant. Un peu succin, mais intéressant...
Quant a Herbert Léonard, je suis bien d'accord avec vous : autant le lire est un plaisir (j'ai les livres sur l'IL2 et les chasseurs soviétiques de 1917 à 1950), autant l'écouter !

Après, l'une des raisons du succès du P-39 chez les soviets, c'est que les combats aériens sur le front de l'est étaient relativement rares (front plus étendu qu'à l'ouest, donc moins de chances de croiser des ennemis), et que son canon de 37 en fait un excellent straffer plus qu'un chasseur pur.

Quelqu'un dans le thread disait que l'armement des chasseurs Russes était faible... Pas tout a fait vrai. En 1939, les I-16 récents (type 24...) avaient l'armement le plus lourd de l'époque : deux bons canons ShVAK de 20mm et deux excellentes mitrailleuses ShKAS... A comparer avec les 2 mauvais MG-FF des 109E-3 pourtant plus récents. Même plus tard, les Yak étaient lourdement armés, avec notamment des canons de 37 (influence du P-39, justement). Les bombes russes étaient très réputées aussi.

Source ; H. Léonard, justement !
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[Jubilé]

2 canons de 20 mm sur l'I16 ?

J'en étais resté aux 4 mitrailleuses, ce qui était déjà important pour l'époque. Par contre, la génération suivante de chasseurs (Mig 1 et 3 en particulier) étaient chichement dotés avec une mitrailleuse lourde et une légère.

Fantasque, vous êtes un peu vache avec moi.

[anto-shturmovik]

Pour le I-16, 4 mitrailleuses sur les modèles jusqu'au type 24 (production en 39 ? 40 ?), puis 2 ShVAK et 2 ShKAS. De mémoire, j'ai pas ma doc sous les yeux, là. Et, en effet, 4 mitrailleuses de 7,62 au début de la guerre c'est plutôt dans la moyenne, même plutôt un peu au dessus, la ShKAS étant considérée comme une bonne arme.

Après, il y a eu en effet régression sur certains types de MiG-3 et de Yak, mais c'était surtout pour des versions "allégées" il me semble. L'armement standard à la fin de la guerre sur les derniers Yak, LaGG et La, c'était plutôt 2 ou 3 20mm, ou une UBS de 12,7 et un 20mm... Ce qui, au vu de la bonne qualité des UB, des ShVAK et des Shkas, était déjà bien suffisant.
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[raven 03]

bonsoir

les I 16 à 2 canons de 20 , les types 12,17,27,28 (le 28 etant le 24 à 2 canons de 20)

[Fantasque]

Les Soviétiques affrontant des avions tactiques, effectivement un armement léger peut suffire. Le Bf-109F avec son canon de 15-mm ou de 20-mm et ses deux 13,2-mm fut un excellent chasseur tactique. Mais, dès que l'on a pensé "interception" l'armement s'est mis à grossir: ex; le MiG-15 avec 1 x 37-mm et 2 x 23-mm.

Je signale la publication dans Ekonomitcheskoe i Sotsialnye Peremeny (Les Changement Economiques et Sociaux) revue de l'académie des sciences de Russie, d'un article sur l'industrie militaire avec des données intéressantes.
Le nombre d'heure de travail pour les materiels suivants, en 1941 et 1943:

1941 1943
Il-4 20 000 12 500
Il-2 9 500 5 900
Pe-2 25 300 13 200

T-34 8 000 3 700

Les conséquences en terme de productivité d'un accroissement des volumes de productions sont manifestes (Learning by Doing, titre d'un article de K. Arrow à la fin des années 50)
On notera aussi la différence entre le coût (en terme d'heures de travail) entre un Pe-2 et u T-34....

F
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Fantasque

[Jubilé]

Intéressant en effet, tant pour illustrer le travail de rationalisation de la production soviétique que la complexité bien plus grande de la production aéronautique.

Les anglais et les américains ont par contre toujours eu plutôt des armements lourds sur les avions : 8 mitrailleuses de 8mm sur les hurricane et spitfire du début de guerre et les américains ont vite embrayé avec 6 mitrailleuses de 12,7 sur la plupart de leurs chasseurs.

[anto-shturmovik]

Les avions anglais n'étaient pas lourdement armés, au début de la guerre... Les .303 sont suffisantes contre les chasseurs, mais dès qu'il y a un blindage, même léger... C'est la raison de l'introduction des HS404 de 20mm sur les spits, notamment... Qui fut, du moins au début, un échec patent, le HS404 étant plutôt destiné à être monté pour tirer à travers de l'axe d'hélice (comme sur les MS406 et D520). Résultat, les canons des spit Mk Ib et Mk IIb (tout comme ceux des MB-152, d'ailleurs !) n’arrêtaient pas de s'enrayer...

En revanche, les .50 américaines étaient suffisantes, même contre les bombardiers moyens. Si les alliés avaient eu à affronter des bombardiers lourds, ils auraient sans doute fait comme l'Allemagne, c'est à dire remplacé les .50 par des canons d'au moins 20mm.
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[Merlock]

[Jubilé]

Autant pour moi, même si on a ainsi l'explication de la combinaison étonnante de l'armement des chasseurs anglais du début de la guerre.

[Archibald]

Il y a une image spectaculaire dans le HS du Fana sur la bataille de France (1997) d'un He-111 transformé en passoire par les mitrailleuses légères. Voir aussi le témoignage de Roald Dahl (Escadrille 80) pour arriver a descendre un Ju-88 il faut toucher le moteur sinon c'est pas la peine.

Les Britanniques ont également rencontrés un problème inattendu avec le HS-404 sur les premier Spits. Les ailes ne tenaient pas le choc ! Les premières tentatives d'armer le Spitfire I (ou II) avec des 20 mm ont été désastreuses, dislocage des ailes sous l'effet du recul.

Le choc de l'armement, de deux tendances extremes (cadences de tir contre gros calibre) c'est en Corée, entre les F-86 et les Mig-15. Mitrailleuses de 12.7 contre canons de 23 et 37.

Il y a eu une série d'article dans le Fana (encore) sur l'armement des avions de chasse, du Spad XII avec son 37mm jusqu'au Vulcan /DEFA. Eternel problème: calibre ou tendance de tir ? Le 20 mm semble etre le meileur compromis (si l'on peut dire).
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Merlock]

[anto-shturmovik]

Tout à fait !
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