Fantasque Time Line

[loic]

En OTL, ce raid a lieu le 31 juillet 1941 pour montrer le soutien britannique au nouvel allié soviétique. En FTL, il pourrait avoir lieu en juin 1942, mais le contexte est différent (voir le lien wiki), donc c'est à réfléchir.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Capitaine caverne]

La possibilité d'un raid sur une position allemande "majeure" pour montrer le soutien des britanniques aux soviétiques me semble difficile à justifier dans le contexte FTL. Depuis le printemps 1941, les alliés Franco-britanniques ont déjà montré aux dirigeants de l'URSS qu'ils souhaitaient leur alliance (et donc de facto les soutenaient), un geste de soutien public spectaculaire n'est pas nécéssaire. Ce serait d'autant plus compliqué à preparer que les français voudront surement en être. Et il me semble peut probable que l'attaque ait lieu sur Petsamo, car en FTL la stricte neutralité de la finlande et la protection américaine font qu'hormis accidents, il est improbable que la zone soit attaqué.

D'ailleurs, il y a une incohérence de taille dans le déclenchement de "Barberousse" et les opérations sur le front russe. Petsamo est un territoire finlandais qui borde la mer de barents sur l'arctique et qui fait tampon entre la norvège et l'URSS avant l'ouverture du nouveau front. En FTL, si la finlande (protégé par les USA) maintient une position de stricte neutralité entre les deux adversaires, il est impensable qu'elle accorde aux allemands le droit d'utiliser la zone pour leurs actions contre les soviétiques. Et encore moins un droit de passage pour les troupes d'un des deux bélligérants. Les nazis peuvent certes pietiner la souveraineté finlandaise et forcer le passage pour atteindre l'URSS, mais dans ce cas la Finlande s'estimera attaqué et basculerai dans le camp des alliés occidentaux. Avec toutes les conséquences désagréables possibles et imaginables pour les allemands pour leurs positions/opérations dans le nord de l'europe (imaginer un peu les effets de chasseurs et de bombardiers alliés positionnés en finlande).

Après lecture des evènements OTL autour de la guerre d'hiver, il est également mentionné que les soviétiques avaient obtenus au traité de moscou de 1940 une concession de trente ans pour l'installation d'une base navale sur la péninsule d'Hanko à l'ouest de la finlande (sur la mer baltique). OTL, je me demande ou en était le degré d'achèvement le 22 juin 1941 et ce qui est arrivé aux soviétiques stationnés la. FTL, que peut-il en être? Est-ce que la base a été évacué sur la demande des finlandais (appuyé par les USA et les alliés) avant le 17 mai 1942 afin de guarantir le neutralité finlandaise? Si ce n'est pas le cas, les allemands risquent de ne par tolerer bien longtemps l'existence de celle-ci (menace sur le fer suédois notamment) et transformer la finlande en champ de bataille.

Une finlande neutre bloquant le passage vers Mourmansk au nord et abritant une base navale soviétique au sud rique de ne pas le rester bien longtemps. Et de se transformer en cible pour l'allemagne.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[loic]

La situation n'est pas si simple en FTL, les Etats-Unis interviennent et calment le jeu après le début des opérations. La Finlande, poussée par l'Allemagne, joue probablement un jeu assez trouble.
La chrono du front arctique n'a pas encore été évaluée en détail.
Ceci dit, je ne vois pas trop comment l'Allemagne, qui a déclaré la guerre aux USA fin 1941, s'embarrasserait de précautions s'il faut traverser un peu de territoire finlandais.

Ta question sur la base est pertinente.
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[Casus Frankie]

Côté Petsamo : Mourmansk est bien moins important qu'OTL, donc les Allemands ne vont pas prendre de risque de ce côté (la Finlande empêche aussi les Soviétique de lancer une opération de diversion sur le nord de la Norvège).

Côté base navale : j'en ignorais tout ! C'est une bonne monnaie d'échange pour les Finlandais : on reste tranquille, mais vous oubliez la base navale. Staline dira OK ! En 44, il va tout d'un coup s'en souvenir, mais nous n'y sommes pas...
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[folc]

Sauf erreur de ma part, en OTL et donc je suppose en FTL aussi, Petsamo (alias Petchenga pour les Russes ou les Soviétiques) fait partie des territoires arrachés à la Finlande par Staline (avec l'isthme de Carélie et je ne sais plus quoi encore).
Donc les Allemands ne violeront pas la moindre minute la neutralité finlandaise en s'intéressant, via la Norvège, à Petsamo.
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"

[mikey1983]

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Actually, in the Treaty of Moscow of 12 March 1940 which ended the Winter War (before the POD), Finland was forced to cede Finnish Karelia, its islands in the Gulf of Finland, the Salla region in Lapland, the Rybach Peninsula (known as Kalastajansaarento in Finnish) as well as lease the Hanko Peninsula to the USSR as a naval base for 30 years. See here: http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Moscou_(1940)

Interestingly, although the Soviets occupied Petsamo during the Winter War, they withdrew from it (minus Rybach) after the peace treaty. However, the Soviet treaty did stipulate that Soviet civilians had free passage through Petsamo to Norway. That is something to think about, although Barbarossa would render that particular clause moot.

So yes, Petsamo will form a buffer between German-occupied Norway and the Soviet Union in FFO. Whether the Germans would dare violate Finnish neutrality and push Finland to the arms of the Allies is another matter.

As for Hanko, I think the Ryti government and Stalin could very well do a kind of deal that Casus described, since in the event of Barbarossa, with Estonia occupied by the Germans, Hanko would be dangerously exposed. Such an escapade could well merit its own chapter!


En fait, dans le traité de Moscou du 12 Mars 1940 qui a terminé la Guerre d'Hiver (avant le POD), la Finlande a dû céder la Carélie finlandaise, ses îles dans le golfe de Finlande, de la région de Salla en Laponie, dans la péninsule Rybachi (connu sous le nom Kalastajansaarento en finnois) ainsi que la location de la péninsule de Hanko de l'URSS comme une base navale depuis 30 ans. Voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Moscou_(1940)

Fait intéressant, bien que les Soviétiques occupaient Petsamo pendant la guerre d'hiver, ils se retirèrent de lui (moins Rybachi) après le traité de paix. Toutefois, le traité ne stipulent que les civils soviétiques avaient le libre passage à travers la Norvège Petsamo. C'est quelque chose à penser, bien que Barberousse rendrait l'théorique clause particulière.

Alors oui, Petsamo formeront une zone tampon entre l'occupation allemande, la Norvège et l'Union soviétique en FFO. Que les Allemands oserait violer la neutralité finlandaise et pousser la Finlande dans les bras des Alliés est une autre affaire.

Quant à Hanko, je pense que le gouvernement Ryti et Staline pourrait très bien faire un genre de transaction qui Casus Frankie décrit, puisque dans le cas de Barberousse, et avec l'Estonie occupée par les Allemands, Hanko serait dangereusement exposés. Cette escapade pourrait bien mériter son propre chapitre!

[Casus Frankie]

Mikey
Thanks a lot for your post.
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Casus Frankie

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[folc]

Effectivement, j'ai un peu confondu 1940 et 1944-1947. En 1940, les Soviétiques se sont contentés de la péninsule de Rybach.
Donc, retour à la case : quid de la neutralité finalandaise ?
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Folc

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[Capitaine caverne]

Dans le cadre de la FTL, au déclenchement de "Barbarousse", la Finlande est un état d'une stricte neutralité sous la bienveillante protection des USA. Le pays vit dans des frontières définies par le traite de Moscou de 1940 qui font que la région de Petsamo forme un tampon entre la Norvège occupé et l'URSS.

Pour l'allemagne la question étant, Hitler est-il pret à piétiner la souveraineté de la Finlande pour atteindre Mourmansk en sachant que cela précipitera à coup sur le pays dans le camp des alliés? Avec tous les risques que cela comporte pour les positions de l'allemagne dans l'europe du nord.

La situation de l'URSS est plus simple, car elle peut très bien se contenter d'une Finlande neutre qui protège de fait la partie nord de son territoire. Mais peut-elle maintenir une base navale à Hanko sachant que la finlande est déterminée à rester neutre et demandera probablement son retrait?

Pour la finlande, il s'agit de faire respecter sa neutralité par les uns et les autres. Vis à vis de l'allemagne, il s'agit d'obtenir des soviétiques la fermeture de la base navale d'Hanko (dont les allemands ne peuvent accepter l'existence). Vis à vis des Soviétiques, il s'agit de garantir que les allemands ne passeront pas par la région de Petsamo pour attaquer l'extrème-nord du territoire soviétique.

L'idée pour regler la question de la neutralité finlandaise pourrait consister à faire plaisir aux uns et aux autres simultanément, en échangeant la fermeture de la base soviétique contre l'assurance qu'aucune troupe allemande ne passera par Petsamo. Le tout emballé dans de belles formules diplomatiques par le gouvernement Ryti. Cela permettrait de preserver les interets de chacun tout en gardant la finlande hors du conflit.

PS. Il faut aussi penser que la Finlande est sortir humilié de la "guerre d'hiver" et amputé d'une partie importante de son territoire. Elle a (et c'est normal) envie de revanche, ou au moins de recuperer les parties perdues de son territoire. A défaut de leur donner envie de rompre leur neutralité, cela pourrait pousser les Finlandais à monnayer au meilleur prix ( au prix fort ? )le respect de celle-ci. Sachant que les Finlandais ont les moyens de se faire respecter.
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[patrikev]

Valable. Staline, depuis la Guerre d'Hiver, prend très au sérieux les capacités militaires des Finlandais et il n'a pas du tout envie de voir la Luftwaffe basée à moins d'une heure de vol de Leningrad (sachant qu'avant Barbarossa, il ne s'attend pas du tout à voir les Allemands atteindre la banlieue de Leningrad par le sud). De son côté, Mannerheim doit ménager les réflexes antisoviétiques d'une bonne partie de son opinion et de son armée. OTL, il y a eu un certain nombre d'engagements de Finlandais dans la Waffen SS (un gros bataillon, et il pourrait y en avoir un peu plus FTL). Il est probable que la Finlande, comme la Turquie, négociera sa neutralité de façon à ménager à la fois ses intérêts et son amour-propre.

OTL, il me semble qu'il y a eu une période, entre le traité de Moscou et Barbarossa, où les Soviétiques passaient par le territoire finlandais pour ravitailler Petsamo tandis que les Allemands passaient par les mêmes routes pour ravitailler certaines garnisons du Grand Nord norvégien. Ce serait à vérifier.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.