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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 07:59 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: | En tirant des V1 de Valence (190 km), on les fait passer au dessus du Lubéron qui culmine dans les 650 m à cet endroit là ; ça passe mais la moindre turbulence va leur être fatale. Mais autour de Dieulefit, on est à presque 1.000 m, il va y avoir beaucoup de casse dans le coin.
La plaine à l'est de Montélimar est plus indiquée, il ne reste que le Lubéron sur la route. Ce sera probablement le lieu initial choisi fin septembre.
Ensuite Marseille a une "largeur utile" de moins de 5 km, il est très simple de mettre en place un cordon de DCA avec alerte radar spécifique.
Enfin le Ventoux protège totalement Aix-en-Provence qui ne peut être atteinte par un V1 à partir de Valence (à partir de Montélimar, à la limite). Les V2, par contre... |
A vrai dire la question n'est pas tant de discuter de l'effectivité des "Armes de représailles" dans le sud de la France, car au final il est très peu probable que le moindre V1 et V2 soit jamais tiré sur Marseille, mais plutôt de voir quelles projets et décisions pourraient germer côté allemand pour utiliser ces armes dans la région.
Par contre je me permets d'insister de nouveau sur le cas Speer : qu'il s'agisse d'un technicien extrêmement capable ne fait aucun doute, c'est même probablement le plus compétent des ministres du IIIe Reich dans son domaine avec Goebbels. Par contre le Speer, homme de raison égaré dans un entourage de fous furieux, ça c'est l'image qu'il s'est complaisamment forgé après-guerre (dans "Au coeur du 3e Reich" par exemple) et dont on sait aujourd'hui qu'elle relève de la pure falsification.
Il n'est plus possible d'écrire aujourd'hui que Speer a pu "modérer" Hitler, tant il est désormais démontré qu'il fut au contraire l'un des membres les plus radicaux et les plus jusqu'au-boutistes de l'entourage du Fuhrer. De même qu'il ce serait contenté de "détourner les yeux" et de choisir de ne pas voir alors que c'est lui qui a façonné l'industrie allemande pour un passage à la guerre totale et la lutte à outrance, faisant au passage un usage immodéré du travail forcé et du pillage de l'Europe. Durant la dernière année d'existence du 3e Reich, où la radicalisation et la folie du régime atteint des sommets, il forme avec Goebbels, Himmler et Boorman un "quadriumvirat" qui dirige de facto l'Allemagne aux côtés du Fuhrer. Il n'est pas un simple artiste/technicien égaré, mais bien l'un des rouages les plus essentiels du régime.
Speer est le pire type de nazi qui soit : Non pas le fanatique inculte et à moitié demeuré vociferant les slogans absurdes de la propagande, mais l'homme de savoir et de culture ayant, par conviction, opportunisme, ou les deux, mis sciemment et en toute connaissance de cause, son intelligence au service du mal ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1951
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 08:08 Sujet du message: |
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Il me semble, au vu d'un sujet sur Speer justement, qu'il est un des créateurs du système concentrationnaire, système indispensable pour lui fournir les esclaves nécessaires à ses projets pharaoniques sans que cela coûte trop tout en éliminant de la circulation toute forme d'opposition. |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2841 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 08:10 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Eh bien, ça discute ferme par ici ...
Pour la décision de se préparer (ou pas) à lancer V1 et V2 vers des objectifs au sud : il ne fait pas oublier que le centre de gravité de la guerre est plus au sud qu'OTL. Depuis le débarquement allié en Sicile suivi du retournement assez rapide de l'Italie et de la perte de la Sardaigne et la Corse, le débarquement dans le sud de la France (ou dans le nord de l'Italie) suivi d'une remontée vers le cœur du Reich (via la vallée du Rhône ou la trouée de Ljubljana) est une suite logique. Positionner (ou essayer de le faire) des moyens de rétorsion menaçant les ports et villes (carrefours logistiques) libérés est logique. Le "hub" corse pourrait aussi être la cible de V2.
Et même si ces efforts nous apparaîtront perdus d'avance ou arrivant trop tard, ils seront quand même tentés. |
Ouf, enfin quelqu'un qui me comprend! _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 08:31 Sujet du message: |
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Etienne a écrit: | Ouf, enfin quelqu'un qui me comprend! |
Bravo Loïc…
Juste deux questions : où et quand ?
Où = difficile à dire, avec un front du Midi bien plus mobile que le front de Normandie OTL… DMZ nous a montré comment il était plus difficile de lancer des V-1 à travers une zone accidentée qu'à travers la Manche.
Mais "Quand" est encore plus délicat, car cela ne peut guère être qu'aux mêmes dates qu'OTL.
Or, si le raisonnement de Loïc est valable jusqu'à Overlord, il ne l'est plus ensuite… Ainsi, à l'automne 44, pourquoi lancer des V-2 sur la Corse ? _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2841 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 08:47 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | où et quand ?
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En Normandie…
Pour où:
Avant de savoir que le relief va influer à ce point sur la stabilité, ils feront des essais quand même, jusqu'à se rendre compte que ça ne fonctionne pas, pour les V1. Mais les sites seront construits. En France en préparatoire, voire même en Italie du côté de Florence avant l'avancée du front.
Pour les V2, je penche aussi pour l'Italie, avec Marseille comme but après Dragon, la Corse auparavant.
Quand: Toutes ces constructions (je ne parle pas des tirs) se feront avant Overlord. Après… C'est la débandade! _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"
Dernière édition par Etienne le Jeu Sep 27, 2018 09:01; édité 1 fois |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 08:57 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: |
Il n'est plus possible d'écrire aujourd'hui que Speer a pu "modérer" Hitler, tant il est désormais démontré qu'il fut au contraire l'un des membres les plus radicaux et les plus jusqu'au-boutistes de l'entourage du Fuhrer. De même qu'il ce serait contenté de "détourner les yeux" et de choisir de ne pas voir alors que c'est lui qui a façonné l'industrie allemande pour un passage à la guerre totale et la lutte à outrance, faisant au passage un usage immodéré du travail forcé et du pillage de l'Europe. Durant la dernière année d'existence du 3e Reich, où la radicalisation et la folie du régime atteint des sommets, il forme avec Goebbels, Himmler et Boorman un "quadriumvirat" qui dirige de facto l'Allemagne aux côtés du Fuhrer. Il n'est pas un simple artiste/technicien égaré, mais bien l'un des rouages les plus essentiels du régime.
Speer est le pire type de nazi qui soit : Non pas le fanatique inculte et à moitié demeuré vociferant les slogans absurdes de la propagande, mais l'homme de savoir et de culture ayant, par conviction, opportunisme, ou les deux, mis sciemment et en toute connaissance de cause, son intelligence au service du mal ! |
Je crois que tout le monde est d’accord sur le cas d’Albert Speer : opportuniste capable, nazi convaincu. Ceci dit, s’il est clair que le jugement moral le concernant est sans appel, précisément parce que c’est un homme raisonnable et intelligent dont la position privilégiée au cœur même de l’appareil nazi ne lui permettait pas d’ignorer ce qui se passait, il faut noter qu’il n’a été condamné à Nuremberg qu’a 20 ans de réclusion, qu’il a purgés en totalité avant d’être libéré.
Cette relative mansuétude de la cour ne peut s’expliquer par une collaboration a la von Braun, Speer n’ayant rien à offrir non plus en noircissant ses complices ou témoignant contre eux. S’il avait été établi qu’il était le grand organisateur du travail d’esclaves dans les usines Dora et autres, il aurait certainement été condamne à la perpétuité, voire à la peine capitale.
Donc, rouage essentiel du régime, certainement, et donc coupable par association, sans aucune hésitation, mais pas forcément le pire des affreux jojos, si on en juge par la sentence dont il a écopé. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1951
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 09:02 Sujet du message: |
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Il parait raisonnable de penser que la première vague de V1 serra tiré vers Marseille à la date OTL (juin 44) mais que cela sera l'occasion d'une fabuleuse accumulation de ratages du fait des variation importantes de trajectoire du fait des vents violents.
A partir du moment ou ce fait devient connu des allemands, il est probable que les tirs se concentrent vers Londres comme OTL mais il y aura surement des tentatives de résoudre le problème de pilotage automatique, malgré les vents, qui engendrerons des tirs sporadiques. |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 10:29 Sujet du message: |
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juin 44 ?
hum à cette date j'ai l'impression que Marseille sera hors de portée des V2....
Et puis le Reich étant sans doute en mode "panique" à cette date je ne suis pas sûr que la machine industrielle soit encore en mesure d'allouer des moyens à la fabrication de missiles.... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9451
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 10:48 Sujet du message: |
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Citation: | hum à cette date j'ai l'impression que Marseille sera hors de portée des V2....
Et puis le Reich étant sans doute en mode "panique" à cette date je ne suis pas sûr que la machine industrielle soit encore en mesure d'allouer des moyens à la fabrication de missiles.... |
Tu crois ça ? ces tarés de nazis ont continué a fabriqué chasseurs, a piston et à réaction, et missiles, jusqu'en mai 1945.
Plus d'essence et plus de pilotes ? rien a battre. Ils continuaient. Les alliés ont saisi des quantités phénoménales de cellules et de missiles en construction, et ce dans tout les coins un tant soit peu cachés ou abrités - y avait des Me-262 plein partout au bord du moindre bout d'autobahn leur permettant de décoller. Pareil pour les He-162 (le chasseur du peuple): des cellules partout dans les ateliers souterrains, sans moteurs, sans pilotes, sans essence, sans accessoires...
non, Speer (le revoilà) avait organisé une machine industrielle du type "canard sans tête": elle court elle court, même si elle ne sait plus ou elle va.
Aujourd'hui encore, on est incapable de produire 5000 missiles et encore moins dans les conditions catastrophiques de l'Allemagne, 1945. C'est toujours un record: j'ai même vu un papier d'une compagnie privée spatiale (pas SpaceX hein) qui analysait ça "mais comment ont ils fait ?"
Citation: | Ainsi, à l'automne 44, pourquoi lancer des V-2 sur la Corse ? |
Parce que Hitler et sa clique sont fous et surtout, irrationnels. Mode de pensée: "si un seul V-2 tombe, par chance, sur Solenzara, ça peut diminuer de 10% l'effort aérien allié pendant 3 jours et demi, assez pour qu'on lance l'opération Bodenplatte et boum, a nous la supériorité aérienne et après... les alliés reculent, se démoralisent, et demandent un armistice. On est sauvés !"
D'ailleurs Saddam raisonnait pareil quand il balançait ses Scuds sur Israel en 91 (et le Scud est le fils direct du V2). L'objectif n'était pas tant de dévaster Israel mais surtout de bien énerver leur opinion publique pour qu'ils rentrent en guerre tout seuls de leur côté, ce qui foutrait en l'air la coalition alliés (pakistan, Arabie Saoudite) et là, paf, Saddam gagne.
Saddam a tenté d'aller plus loin "tiens, si je mettait du VX dans mes Scuds ?" mais les américains lui ont fait comprendre que là, ils dégaineraient les armes nucléaires (gaz = WMD, réponse: nucléaire). _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 17:36 Sujet du message: |
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Pas seulement les missiles.
J'ai lu quelque part que toutes les carabines 98 k encore utilisées pour le loisir et le sport sont... faits à partir de pièces usinées avant 1945. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014 Messages: 620 Localisation: France
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Posté le: Jeu Sep 27, 2018 18:58 Sujet du message: |
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Pas vraiment, il y a eu des fabrications jusqu'à la fin et même après 1945 en Tchécoslovaquie, en Yougoslavie, et aussi dans le secteur d'occupation français au titre des dommages de guerre. _________________ Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale.. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Sep 28, 2018 03:16 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: |
Tu crois ça ? ces tarés de nazis ont continué a fabriqué chasseurs, a piston et à réaction, et missiles, jusqu'en mai 1945.
Plus d'essence et plus de pilotes ? rien a battre. Ils continuaient. Les alliés ont saisi des quantités phénoménales de cellules et de missiles en construction, et ce dans tout les coins un tant soit peu cachés ou abrités - y avait des Me-262 plein partout au bord du moindre bout d'autobahn leur permettant de décoller. Pareil pour les He-162 (le chasseur du peuple): des cellules partout dans les ateliers souterrains, sans moteurs, sans pilotes, sans essence, sans accessoires...
non, Speer (le revoilà) avait organisé une machine industrielle du type "canard sans tête": elle court elle court, même si elle ne sait plus ou elle va.
Aujourd'hui encore, on est incapable de produire 5000 missiles et encore moins dans les conditions catastrophiques de l'Allemagne, 1945. C'est toujours un record: j'ai même vu un papier d'une compagnie privée spatiale (pas SpaceX hein) qui analysait ça "mais comment ont-ils fait ?"
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Même chose pour les sous-marins. Un incroyable nombre d’unités en achèvement, auxquelles il manquait des choses essentielles pour être opérationnelles. On a dit tout et son contraire sur l’offensive aérienne contre l’Allemagne, mais il est clair que, sans avoir éradiqué la capacité de production d’armement, elle a abouti à la dislocation de la Supply Chain allemande, qui était telle qu’une poursuite de la guerre devenait impossible. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9451
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Posté le: Ven Sep 28, 2018 05:33 Sujet du message: |
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Voir les listes de U-boat sur Wikipedia... c'est assez invraisemblable. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9038 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Sep 28, 2018 07:35 Sujet du message: |
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Stop, merci. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9451
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Posté le: Ven Sep 28, 2018 17:41 Sujet du message: |
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boh c'est pas un gros hors sujet quand même on a vu bien pire... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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