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sting01
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Localisation: Thailande
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 Posté le: Dim Jan 27, 2013 15:28 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | sting01 a écrit: | | Anaxagore a écrit: | Cela dit, ces généraux qui lancent des remarques sur les armes secrètes là où ils sont écoutés... c'est une aberration statistique. Donc que deux généraux différents, pris dans un autre contexte, dans un autre lieu et à une autre époque aient la même conversation...
Trop de choses changent entre la FTL et l'OTL pour que cela marche. |
Non, j'ai des videos concernant les generaux detenus par l'angleterre, a XXXX (je suis au bureau et j'ai oublie le nom du chateu ou ils etaient retenus) je crois, et ces bougres causaient beaucoup .. Tou simplement car ils etaient retenus comme dans un hotel au lieu d'une prison.
Donc ce genre de blague tout britanique peut avoir lieu FTL. |
Cela me rappelle d'un épisode de "chapeau melon et bottes de cuir" cette histoire. |
En fait 2 episodes, mais le premier je pense que tu ne l'as jamais vu , dans la premiere saison (noire et blanc, jamais passe en France).
La serie de videos est nommee The WErmacht, et ilest dit :
Since the start of World war 2, the enemy generals are held at trent park near London. even now the front line seems very distant they still talk about the war and the werhmacht .... 5 films d'une heure chacun, avec des passages surrealistes de dialogues entre les dits generaux.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Vincenzo03
Inscrit le: 21 Déc 2010
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Localisation: Allier
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| Posté le: Dim Jan 27, 2013 18:11 Sujet du message: |
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Je me souviens avoir vu un docufiction sur arte (je crois) sur ces généraux allemands prisonniers dans un château près de Londres. c'était fait d'après les notes des britanniques qui enregistraient toutes les conversations. Le doc était axé sur la solution finale et ce qu'en savaient les généraux allemands dans mon souvenir.
_________________
Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill
Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Jan 28, 2013 02:04 Sujet du message: |
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| Vincenzo03 a écrit: | | Je me souviens avoir vu un docufiction sur arte (je crois) sur ces généraux allemands prisonniers dans un château près de Londres. c'était fait d'après les notes des britanniques qui enregistraient toutes les conversations. Le doc était axé sur la solution finale et ce qu'en savaient les généraux allemands dans mon souvenir. |
Ce devrait cela, la video numero 4 dans la numerotation que j'ai!
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10076
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| Posté le: Dim Fév 03, 2013 11:15 Sujet du message: |
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Je n'ai pas beaucoup dormi cette nuit et quand je ne dors pas mon esprit se retrouve généralement à retourner des problèmes. Et croyez-le ou nom, mais je crois avoir une idée (plusieurs en fait) pour perfectionner le V-2 ! Elles sont simples à mettre en oeuvre et ne demandent pas une technologie plus avancée que celle du V-2 proprement dit.
Précision:
la fusée A-4, ou Vegeltungswaffe zwei pour sa dénomination militaire, a d'abord était conçue pour être dirigée par radio guidage. Toutefois, cette méthode fut abandonnée en cours de développement car, les Anglais brouillaient les émissions de guidage allemand depuis le Blitz. L'équipe de l'usine de Nordhaussen a donc remplacé le radio-compas par une boussole gyroscopique. Le résultat a été décevant... car le gyroscope ne peut guère que corriger des déviations de la trajectoire balistique. De la sorte, le V-2 s'est révélé incapable de toucher une cible plus petite qu'une grande ville avec quelque précision.
Mais si on remplace ce gyrocompas unique par un boitier de trois gyroscopes chargés chacun de contrôler la position du V-2 dans une des trois dimensions de l'espace, on obtiendrait alors une sorte calculateur de gisement primitif. Il suffirait de calculer au sol toutes les modifications de caps (assez simples) du V2 et de de les inclure dans le calculateur pour que le V-2 suive ces instructions, la série de gyroscope corrigeant au fur et à mesure. La précision serait nettement améliorée.
Portée :
Le plus simple est de tout simplement diminuer la charge utile. Sur un V-2 celle-ci est représentée par une charge d'explosive de 975 kg. Si on la réduit à 300 kg on peut charger d'avantage d'alcool (carburant) et oxygène liquide (comburant) et augmenter la portée.
Sinon, il suffit d'augmenter la longueur du fuselage pour augmenter un peu la taille du propulseur (pour qu'il soit plus puissant) et surtout augmenter la taille des réservoirs de carburant et comburant.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9394
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| Posté le: Dim Fév 03, 2013 11:29 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je n'ai pas beaucoup dormi cette nuit et quand je ne dors pas mon esprit se retrouve généralement à retourner des problèmes. |
Toi aussi ? Ah bon, je ne suis pas le seul a penser programme spatial a 4 h du matin ? 
Le truc pour allonger la portée ils l'ont fait pour le V-1 - pour pouvoir tirer sur Londres depuis les pays bas après que les sites du nord de la france aient été balayés...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 226
Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Lun Fév 04, 2013 08:10 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | la fusée A-4, ou Vegeltungswaffe zwei pour sa dénomination militaire, a d'abord était conçue pour être dirigée par radio guidage. Toutefois, cette méthode fut abandonnée en cours de développement car, les Anglais brouillaient les émissions de guidage allemand depuis le Blitz. L'équipe de l'usine de Nordhaussen a donc remplacé le radio-compas par une boussole gyroscopique. Le résultat a été décevant... car le gyroscope ne peut guère que corriger des déviations de la trajectoire balistique. De la sorte, le V-2 s'est révélé incapable de toucher une cible plus petite qu'une grande ville avec quelque précision.
Mais si on remplace ce gyrocompas unique par un boitier de trois gyroscopes chargés chacun de contrôler la position du V-2 dans une des trois dimensions de l'espace, on obtiendrait alors une sorte calculateur de gisement primitif. Il suffirait de calculer au sol toutes les modifications de caps (assez simples) du V2 et de de les inclure dans le calculateur pour que le V-2 suive ces instructions, la série de gyroscope corrigeant au fur et à mesure. La précision serait nettement améliorée. . |
DOnc, si je comprends bien, faire un IMU en 41-42. sans avoir de calculateur. Sans entrer dans les details, je crains que ce ne soit tres difficile et tres long a mettre au point. De quoi rajouter des annees au develloppement, a mon avis (WAG, d'accord).
| Anaxagore a écrit: | la
Portée :
Le plus simple est de tout simplement diminuer la charge utile. Sur un V-2 celle-ci est représentée par une charge d'explosive de 975 kg. Si on la réduit à 300 kg on peut charger d'avantage d'alcool (carburant) et oxygène liquide (comburant) et augmenter la portée.. |
C'est le plus simple, d'accord, et c'est possible mais ca represente 2 inconvenients majeurs.
1) La charge utile de 1000kg est deja insuffisante. 300kg ca devient ridicule. C'est, si je ne me trompe pas, a peine plus que la charge du Mortier geant Kerl et moins de la moitie de celle des cannons geant Gustav/Dora.
2) Meme si c'est simple, ca change le centre de gravite et oblige dons revoir les lois de guidage (au minimum; au pite le dimensionnement des ailettes), donc tous les calvuls de trajectoires et les essais. Quelques mois de develloppement en plus.
| Anaxagore a écrit: |
Sinon, il suffit d'augmenter la longueur du fuselage pour augmenter un peu la taille du propulseur (pour qu'il soit plus puissant)
. |
Ce qui suppose de redessiner completement le systeme de propulsion et de refaire les essais. AU minimum un an de plus sur le develloppement, a mon avis.
| Anaxagore a écrit: |
et surtout augmenter la taille des réservoirs de carburant et comburant. |
Pas du tout aussi simple a faire qu'a ecrire. Toutes les lois de guidage et les essais a refaire.Sans doute aussi redessiner les ailettes de guidage. De nouveau de nombreux mois (peut-etre un an) en plus.
En resume, a mon avis, tout ceci est possible (sauf peut etre le premier; je ne suis pas sur de la faisabilite avec les moyens de 41), mais, a mois d'etre decide TRES tot dans le programme, entrainerai un retard considerable sur la mise au point (entre des mois et des annees).
Avec les allies debarquant plus tot que OTL, je pencherai plutot pour une mise en oeuvre rapide que pour un develloppement long. |
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Etienne
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Messages: 2837
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Lun Sep 24, 2018 09:17 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Un point précis me vient a l'esprit: en FTL les débarquements sont "inversés"; Dragoon et le sud de la France passe avant Overlord. Or, l'Angleterre n'ayant pas bougé, les rampes de V1 se trouvent toujours dans le meme coin. OTL elle ont étés submergées par Overlod et les tirs ont cessés en Aout.
Sinon on peut imaginer un V2 a plus longue portée pour tirer par dessus la Méditerranée sur Alger. De meme, des He-111 qui balancent des V1s sur la meme cible.
Pour mémoire, autour de l'an 2000 il y a eu deux numéros du Fana de l'aviation, l'un sur l'opération Hydra, l'autre sur le V1. Je vais me replonger dedans...
Le V1
Fana 359/360, été 1999.
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=65&p=401058
Opération Hydra : comment la RAF découvrit les V2 », Le Fanatique de l'aviation, n° 344, août 1998, p. 48-56 |
Pour Hydra, c'est le Fana n° 345 
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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loic
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Messages: 8996
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Sep 24, 2018 21:50 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | Merci.
Bon, si on résume, en dehors des textes du Capitaine, pas grand-chose. Ces textes sont-ils validés?
Il y a d'ailleurs un léger décalage de dates avec le topo que m'a passé Pat pour Crossbow, sur quoi dois-je me baser?
Mais surtout, ce que je voudrais savoir, c'est: Quelle orientation doit-on donner, quelle politique appliquer? |
| Casus Frankie a écrit: | | Etienne a écrit: | Bon, si on résume, en dehors des textes du Capitaine, pas grand-chose. Ces textes sont-ils validés?
Il y a d'ailleurs un léger décalage de dates avec le topo que m'a passé Pat pour Crossbow, sur quoi dois-je me baser?
Mais surtout, ce que je voudrais savoir, c'est: Quelle orientation doit-on donner, quelle politique appliquer? |
1) Seul le texte que j'ai indiqué est validé FTL, les autres ne sont que des travaux préparatoires ou des données OTL.
2) Donc la date du 3 octobre 42 pour le premier essai réussi de V-2 est la seule sur laquelle te baser.
3) De même, on y indique que quelque centaines de V-2 sont tirés, dans les derniers mois de la guerre. Je dirais qu'en FTL, 800 environ sont tirés de début septembre à fin novembre (ensuite, ça devient difficile je pense).
Pour les V-1, OTL est une bonne base. |
| Etienne a écrit: | Bon. Le sujet d'Archibald commençait bien (Loïc, je pense qu'on peut le fusionner?), mais il n'y a pas eu beaucoup de réponses aux questions de base posées par flaessig, par exemple 
Avant de tout détruire (et même là, je préfèrerais savoir à quelle hauteur!) avec Crossbow, j'aimerais en savoir un peu plus sur l'orientation à donner, avant et après Crossbow, ou faut-il que je me débrouille pour trouver quelque chose de cohérent antre technique et politique, avec les travaux du Capitaine, par exemple? |
| Casus Frankie a écrit: | Le Capitaine a, pour l'essentiel, évoqué l'après-guerre.
Maintenant, je ne comprends pas bien ce que tu entends par "orientation à donner" ? |
| Etienne a écrit: | Les Allemands auront-ils les mêmes politiques dans la FTL?
Quelle doit-être la réponse à y apporter? |
| Casus Frankie a écrit: | | Je ne vous pas très bien ce qui pourrait les conduire à changer ce qui concerne les V-1 / V-2. |
| Etienne a écrit: | Ce qui fait la FTL, justement: Une Luftwaffe moins forte, des cibles en plus, moins de main d'oeuvre sur le nord de la France.
Tout ce qui peut contribuer à avancer ou retarder le processus OTL |
| Casus Frankie a écrit: | Il me semble que tout cela est quantitatif, non qualitatif.
Je veux dire - sans doute moins de rampes de V-1, moins de sites de V-2, mais sinon ? |
| Etienne a écrit: | Oui, la technique ne changera pas. Ce sont les dates et les quantités qui peuvent bouger.
Tu dis qu'il y en aura moins. Parce que le guerre s'achève en 44, ou parce qu'il y a moins de possibilités? |
| Capu Rossu a écrit: | Bonjour,
OTL, débarquement le 6 juin 1944, en septembre encerclement de Dunkerque (libération de Boulogne sur mer le 19), toute la côte et l'arrière pays entre la Normandie et la frontière belge sontaux mains des Alliés.
FTL, débarquement au printemps ou début juin
Les deux scénarios sont identiques donc ça ne changera rien pour les V 1
Pour les V 2, premier tir opérationnel le 8 septembre 1944. Je ne sais pas le planning exact de la chute du waterland mais à priori, il y aura moins de tirs qu'en OTL.
@+
Alain |
| Archibald a écrit: | De mémoire OTL les nazis ont construit dans les 4000 V-2 et 10 000 V-1. Le eduxième étant très simple et très bon marché. C'est Albert Speer qui à lancé la production à plein régime dans les ateliers clandestins / souterrains a partir de la mi-1943. Pas avant, car les essais en vol - cataclysmiques - ont démarré à l'été 1942.
Pour la campagne de lancement, le V-1 décolle le 12 juin 1944 depuis le nord de la France vers l'Angleterre, le premier V-2 tombe sur Maison Alfort le 8 septembre 1944.
Dès le mois d'aout le V-1 est pratiquement neutralisé par la chasse et la DCA britannique. Ensuite c'est l'opération Cobra qui s'en charge: les rampes du nord de la France sont balayées par les alliés au sol, bien plus efficacement que par les attaques aériennes, peu efficaces sauf pour faire tuer des pilotes alliés à la douzaine dans un enfer de flak.
Le V-2 est invulnérable mais bien trop couteux et pénible a fabriquer.
FTL ? Je ne vois vraiment pas comment compresser les essais en vol, qui furent vraiment laborieux. Heureusement qu'un pas de tir de V-2 n'est pas le LC-39 de Saturn V, parce les équipes de von Braun ont du le reconstruire encore et encore, tant le V-2 explosait à chaque fois.
La principale différence, c'est le déploiement opérationnel, surtout pour le V-1.
OTL
Au début les allemands voulaient tirer des centaines de V-1 en rafale sur la Grande Bretagne, bien conscient que vu la faible charge explosive et vu la précision pathétique (5 km de la cible, si tout va bien) il fallait beaucoup d'engins.
En gros leur plan c'était de faire un bunker géant qui ressemblait un peu à la base de Goldorak 
Je veut dire TOUT devait être compris dans le bunker
- tout plein de rampes de lancement pour tirer en rafale
- un gigantesque dépôt de V-1
- et l'usine de production qui va avec
- alimentée par une gare pour les trains qui emmènent les pièces de V-1 (depuis dora et ailleurs)
- le tout bien entendu protégé par un dôme de béton colossal, comme les bases sous-marines qui résistèrent même au Tallboy et Grand Slam.
Ce bunker géant c'est celui de Mimoyecke (désolé pour l'écorchage du nom) dans le Pas-de-Calais.
Forcément les alliés, échaudé par le coup des bases sous marines,firent tout pour anéantir la chose avant que le dôme ne soit coulé.
Et ils ont réussi, grosse attaque combinée Anglo-Américaine, et le bunker fut ruiné.
Cependant les nazis avaient toujours un coup d'avance. Ils ont alors laissé le bunker comme une cible géante et délocalisé les rampes... dans le bocage normand. Camouflage maximum: arbres, filets, etc. Ces rampes étaient minimales et très, très facile à cacher même des reconnaissances aériennes.
Les alliés les appelaient "les sites en ski" du nom de la forme de la rampe camouflée. Mais au début, tout content d'avoir démoli le bunker, ils n'y croyaient pas. Puis les avions de reconnaissance ont montré des sites en "ski" qui sortaient de terre partout de la Normandie au Pas-de-Calais. Des douzaines.
Réactions allié immédiate: attaques systématiques par des chasseurs et bombardiers rapides. Et carnage de pilotes. Les saletés étaient protégées jusqu'aux dents par des rideaux de flak. Speer et l'organisation Todt avaient fait un travail de Sisyphe - des rampes, encore des rampes, et du camouflage, et de la flak. Bien moins couteux qu'un bunker géant.
Au final, les premiers V-1 décollent des rampes survivantes une semaine après le débarquement. Environ 4000 seront tirés, a peine 2000 verront la côte Britannique seulement pour se faire massacrer... mais le millier qui tombe sur Londres et ses environs fera quand même 10 000 morts, dont 200 d'un coup par une bombe volante en juin 1944.
Finalement les rampes sont balayées et les V-1 ne peuvent plus tomber sur Londres, trop loin. De rage, les nazis se tournent vers Anvers, axe central de la logistique alliées après novembre 1944 et son nettoyage par les canadiens. Anvers, non protégé par une ceinture de DCA ou chasse, va payer un lourd tribut.
Le dernier sursaut des V-1 sera leur lancement par des He-111 jusqu'en mars 1945.. avec des résultats pathétique, l'imprécision de la navigation du bombardier, de nuit, s'ajoutant à celle du V-1.
Quid en FTL ?
le premier débarquement à lieu dans le sud, pas un problème pour les V-1 du nord qui vont à Londres sur leur rampes.
Donc comme OTL c'est Overlord qui va en venir à bout vers l'été 1944... ou plus tôt.
Pourquoi un tel acharnement à balancer des V-1 sur Londres ? c'était, dans l'esprit d'Hitler, la suite logique du Blitz de 1941 et de Steinbock (Janvier 1944) mais sans pilotes et sans bombardiers (de toute façon la LW était à genoux, or les V-1 sont faciles, peu couteux, et sans pilotes: c'était ça l'idée.
La LW se débarrassait des bombardiers au profit des V-1s, et pouvait se concentrer sur la chasse, pour se défendre contre les raids alliés massifs).
Première question: les nazis vont ils tenter de construire le bunker géant du Pas-de-Calais ? sans le STO et sans Vichy, sans va être plus compliqué.
Au passage, le frère ainé de JFK, Joe Kennedy, le favori de papa et aussi antisémite que lui, est mort dans un B-24 de la Navy bourré d'explosifs qui devait s'écraser sur le bunker pour le démolir. Bien entendu l'équipage devait se parachuter (on est pas des japonais kamikazes !) mais un court circuit à tout fait péter, Joe Kennedy inclu. C'était l'Opération APHRODITE en Aout 1944. Si Joe ne meurt pas, pas sur du destin de JFK FTL (qui lui est dans le Pacifique sur son PT-109).
Deuxième question: les rampes (site en skis). La aussi, c'est de la main d'oeuvre corvéable qui les a construites à la douzaine.
Je pense que Hitler va s'en tenir a son obsession de noyer Londres sous un flot de V-1, dans la continuité du blitz. Alger est hors de portée des V-1 donc la FTL ne change pas grand chose de ce coté.
Au plus, quelques tentatives pitoyables d'envoyer, de nuit, des He-111s par dessus la Méditerranée - mais avec ce gros V-1 qui pend sous l'aile, même pas sur qu'ils aient le rayon d'action. Et surtout, le débarquement va balayer le Sud de la France.
Il n'est pas possible d'utiliser les V-1 et V-2 comme armes tactiques contre le débarquement dans le sud, d'abord leur précision est pitoyable (17 km en moyenne !) et leur charge explosive trop faible. On pourrait mettre du sarin dedans mais là encore, hitler n'aimait pas les gaz, les britanniques auraient lâché l'anthrax sur l'Allemagne via le bomber command et pour finir, la encore, la précision n'est pas bonne. Même en faisant de l'épandage façon agricole (un V-1 arrose les position alliées au sarin) je ne suis pas sur que ça se soit efficace. Ces trucs volaient très mal. Quand on V-2, il déboule de l'espace a la verticale et 5000 km/h, allez donc répandre des gaz avec un truc pareil.
Et pour finir, la géographie du sud de la France ne se prête guère au V-1. Je ne vois pas un truc pareil slalomer entre les reliefs du Massif Central et des Alpes pour tomber sur les Alliés dans la vallée du Rhone. Ce n'est pas un Mustang ou un Mosquito (ni un Tomahawk avec TERCOM ou GPS !)
Comme l'a noté Etienne dans l'autre fil de discussion, le déploiement des V-1 OTL est très bien expliqué dans les Fanas 344 et 345.
Le plus simple serait de plaquer les dates de déploiement OTL sur le front du Nord de la France FTL. Notamment Overlord FTL. |
| Casus Frankie a écrit: | @ Etienne - Surtout pour la première raison. Mais d'autres avis sont les bienvenus !
@ Archibald - Tout à fait d'accord. |
| Archibald a écrit: | (J'ai pondu un pavé avant de voir le post de Capu Rossu plus l'autre sujet, même topo en 2013 mais euh j'ai un peu vieilli entre temps donc pas taper)
Bref pour résumer:
1942
- les alliés sont dans le gaz sur les V-1 et les V-2, ils n'écoutent pas leurs scientifiques ou ne voient pas la différence entre les deux, et ce malgré les rapports des Suédois, de la résistance, et l'espionnage des von Braun et consorts.
1943
- première réaction, cependant: bombardement de Pennemunde, sur le principe de "y a pas de fumée sans feu, V-1 ou V-2, ils sont testé là, donc tout doit disparaitre"
début 1944
- le succès du bombardement les fait se rendormir avant, deuxième piqure de rappel "merde, y a un bunker géant là, pulvérisons le" nouveau succès, nouveau relâchement
Avril 1944
- nouveau relâchement avant l'apparition des sites en skis "mais ces quoi ces trucs qui poussent partout, bref, on va les pulvériser on ne sait jamais"
Et là les préparatifs d'Overlord arrivent puis le débarquement et finalement, les rampes sont balayées après avoir tiré
- finalement le V-2 arrive en septembre. Puis les He-111s.
Ce qui est remarquable c'est que les alliés n'ont vraiment compris ce qu'étaient les V-1 et V-2 que quand ils ont commencés a leur tomber du ciel sur la tête. Cependant malgré cela ils avaient quand même bien tapé sur les infrastructures - Pennemunde, le bunker, les rampes . Le principe de précaution, en quelque sorte. |
| Alias a écrit: | | Archibald a écrit: | | Ce bunker géant c'est celui de Mimoyecques (désolé pour l'écorchage du nom) dans le Pas-de-Calais. |
D'après Wikipédia, ce n'était pas un bunker destiné aux V1 et V2, mais au "supercanon" V3.
Il y a peut-être confusion avec le Blockhaus d'Éperlecques ou la Coupole d'Helfaut. |
| marc le bayon a écrit: | Helfaut ce sont uniquement les V2.
Au passage, il n'a été bombardé de manière massive qu'après guerre.
Car il a servit de cible pour les bombardiers Anglais en 1947, qui ont lâché a peu prêt tout ce qui leur restait de Grand Slam en stock.
ils en avaient plus l'usage, et çà trainait dans les dépôts... 8) |
| Kenneth MacKenzie a écrit: | | Alias a écrit: | | Archibald a écrit: | | Ce bunker géant c'est celui de Mimoyecques (désolé pour l'écorchage du nom) dans le Pas-de-Calais. |
D'après Wikipédia, ce n'était pas un bunker destiné aux V1 et V2, mais au "supercanon" V3.
Il y a peut-être confusion avec le Blockhaus d'Éperlecques ou la Coupole d'Helfaut. |
Pour les V1 c'est le bunker de Siracourt. Un porte avions de béton de plus de 200 mètres de long à l'Ouest de Saint Pol sur Ternoise...
Il a reçu son quota de bombes (plus de 5000 tonnes pour 27 attaques) incluant un certain nombres de Tallboy.
Comme pour Helfaut, technique du Verbunkerung utilisée pour la pose du béton et excavation intérieure non effectuée faute de temps.
| marc le bayon a écrit: | Helfaut ce sont uniquement les V2.
Au passage, il n'a été bombardé de manière massive qu'après guerre.
Car il a servit de cible pour les bombardiers Anglais en 1947, qui ont lâché a peu prêt tout ce qui leur restait de Grand Slam en stock.
ils en avaient plus l'usage, et çà trainait dans les dépôts... 8) |
Euh, c'est une blague? Car ça ne peut tout simplement pas être vrai... |
| Archibald a écrit: | Marrant ça, j'ai mis le nom au pif, et j'ai bon pour l'orthographe mais pas pour la wunderwaffen qui était dedans.
Je m'y connais pas tant que ça en bunkers ni en Pas-de-Calais... comme si ce malheureux département n'avait pas assez de trous géants partout à cause des mines, les allemands en ont fait des encore plus gros. |
| DMZ a écrit: | C'est Mimoyecques qui a été détruit par les Anglais après avoir été conquis pour supprimer tout risque d'utilisation ultérieure contre Londres. Mais ça a eu lieu très vite (automne ou hiver 44 de mémoire) pour éviter que les Français ne s'y oppose, et à l'explosif et non par bombardement.
La RAF a fait après guerre des tests de percement de bunkers (usine de construction de sous-marins à Brême, Hambourg ou Kiel, je ne sais plus) par des bombes fusées mais c'était en Allemagne qui ne pouvait pas trop se plaindre d'une atteinte à sa souveraineté... |
| le poireau a écrit: | N'y a t-il pas confusion avec le fameux bunker connu sous le nom de "La coupole" et situé à Wizernes près d'Helfaut dans le Pas-de-calais ?
Ce dernier devait servir de base de lancement de V2 mais n'entra jamais en service car abondamment bombardé par la RAF ET L'USAAF (y compris à coups de Tallboy !) entre mars et juillet 44.
Le site est aujourd'hui un musée, l'énorme dôme de béton qui a donné son nom au lieu ayant survécu aux bombardements. |
| Van Gogh a écrit: | Petit grain de sel...
Pouvons-nous considérer Rome comme une cible possible supplémentaire ? Le nord de l'Italie est "sûr" derrière l'"""imprenable""" ligne Gothique et Rome, capitale traitre, mérite sans doute d'être châtiée !
Un V-1 a-t-il une portée suffisante ?
Sans doute pas Marseille ou Toulon a travers le golfe du Lyon (pas la portée...). la base arrière de Corse est sans doute possible, mais douteux : Portsmouth et Southampton n'ont pas été visés malgré leur rôle évident dans la logistique alliée.
Sinon, bravo Archibald pour le résumé très clair ! |
| Archibald a écrit: | Il faut faire un cercle de 300 km autour de Rome, regarder s'ils peuvent tirer depuis la (bien nommée) République de Salo FTL...et mettre un cierge à Saint Antoine pour qu'un missile touche à moins de 20 km de la ville éternelle.
Il faudra acheminer des V-1 en pièces détachées à travers la Suisse, par train. Pas très pratique. |
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Mar Sep 25, 2018 07:14 Sujet du message: |
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Merci Loic pour ce magnifique patchwork de messages
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1844
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Mar Sep 25, 2018 07:31 Sujet du message: |
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Archibald a écrit:
"Il faut faire un cercle de 300 km autour de Rome, regarder s'ils peuvent tirer depuis la (bien nommée) République de Salo FTL...et mettre un cierge à Saint Antoine pour qu'un missile touche à moins de 20 km de la ville éternelle.
Il faudra acheminer des V-1 en pièces détachées à travers la Suisse, par train. Pas très pratique."
Beaucoup de conditions, effectivement, mais imaginez un peu : le tir a lieu et... paf, en plein sur le Vatican... ça donne quoi, ensuite ?
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Sep 25, 2018 07:35 Sujet du message: |
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| houps a écrit: |
Beaucoup de conditions, effectivement, mais imaginez un peu : le tir a lieu et... paf, en plein sur le Vatican... ça donne quoi, ensuite ? |
Ben, Pie XII a son entretien final de performance avec son boss. 
Ceci dit, le Vatican, ce n'est pas grand, et on peut supposer que l'endroit jouit d'une certaine protection celeste. Un V-1 ne fait pas des masses de degats, au contraire d'un V-2.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9394
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| Posté le: Mar Sep 25, 2018 08:30 Sujet du message: |
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ça serait vraiment pas de chance ! A moins que Dieu ai envi de se marrer un coup... "j'ai envi de changer de Pape ce matin".
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Sep 25, 2018 09:05 Sujet du message: |
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Les V-1 étaient des engins assez peu redoutables, bien moins dangereux qu’un bombardement classique. Il me semble qu’un V-1 qui tomberait sur une zone densément bâtie comme le Vatican ferait des dégâts matériels, mais pas forcément de victimes humaines.
Ma mère a survécu à un V-1, qui est tombé sur une des étables de la ferme voisine. Toutes les bêtes ont péri, et les portes et fenêtres du voisinage ont été soufflées par l’explosion. Mais personne n’a été tué.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1844
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Mar Sep 25, 2018 09:44 Sujet du message: |
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Oui, oui, j'entends bien, mais tant qu'à être dans les si...
Pie XII convoqué par le Conseil d'Administration, c'est le signe de quoi ? 
Qu'il en a fait trop, ou pas assez ? Quelle politique suivrait son successeur ? Et celui-ci serait-il le même qu'OTL ?
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Sep 25, 2018 10:09 Sujet du message: |
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| houps a écrit: |
Pie XII convoqué par le Conseil d'Administration, c'est le signe de quoi ?
Qu'il en a fait trop, ou pas assez ? Quelle politique suivrait son successeur ? |
Les Guignols avaient fait un sujet sur la mort de Jean-Paul II, sur un ton très ‘Corporate’. Très réussi, et étonnamment respectueux.
Difficile de se mettre à la place du Très Haut, mais il me semble que Pie XII a fait ce qu’il pouvait, avec des moyens d’action relativement limités. Comme disait Staline, ‘Le Pape ? Combien de divisons ?’ Particulièrement, si la fin de son mandat de CEO de la Christ Company était avancée à l’automne 1943, on n’aurait pas grand-chose à lui reprocher en Haut Lieu, si ce n’est une fâcheuse obstination à refuser d’admette que ses chers Allemands dont il appréciait tant la culture pouvaient avoir conclu un pacte faustien avec un être diabolique et moustachu.
| houps a écrit: | | Et celui-ci serait-il le même qu'OTL ? |
Certainement pas. J’ignore les rapports de force au sein de la Curie en 1943, mais il semble exclu que ce soit Angelo Giuseppe Roncalli (Jean XXIII OTL) qui succeed a Pie XII, puisque OTL, il n’a été créé cardinal qu’en 1953. En 1943, il n’est encore qu’évêque, et Nonce Apostolique en Turquie. Le choix du Sacré Collège se porterait vraisemblablement sur un des cardinaux italiens en vue.
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Konrad Adenauer |
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