Fantasque Time Line

JPBWEB · Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5323 Localisation: Thailande

EDIT : message édité pour reprendre l'historique de la discussion par copie du fil initial :

ladc51 · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1296 Localisation: Paris

JPBWEB · Posté le: Lun Nov 12, 2012 10:36 Sujet du message:

ladc51 · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1296 Localisation: Paris

Je parlais d'un scénario analogue à ceux présentés sur le forum atf40, avec une ligne d'arrêt de l'avancée allemande en Belgique (ligne Dyle ou Escaut) et le long de la ligne Maginot, ou au pire un peu en retrait de ceux-là (position frontière entre France et Belgique) donc avec des industries françaises intactes.
Les événements OTL de 1944 (juin-juillet en Normandie, puis les combats d'automne en Alsace, sur le Rhin ou au nord de la Belgique) montrent que le dyptique char-avion ne permet pas toujours de percer et d'avoir une bataille fluide.
Le plus ironique dans la légende de la "blitzkrieg" de la campagne de France, c'est qu'aucune des percées décisives (Eben-Emael, Sedan, Monthermé, Givet) n'est réalisée grace aux chars ! ce sont les troupes d'infanterie d'assaut (certes appuyée par l'aviation), utilisant des tactiques directement hériétes de 1918, qui font la différence. Une fois les têtes de ponts sécurisées, les chars peuvent alors traverser, et exploiter cette percée, avec le succès que l'on sait. Mais si ces traversées de la Meuse avaient pu être repoussées (au moins pendant 24h ou 48h de plus) alors tout aurait été possible.
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Laurent

JPBWEB · Posté le: Lun Nov 12, 2012 16:07 Sujet du message:

Fascinante perspective.

Sur le dyptique char+avion, certes la Normandie, mais le bocage, la tête de pont depuis les plages et une armée allemande autrement expérimentée équipée en antichar que l'armée française de 1940, et dans ce cas comme pour les combats d'automne, c'étaient les Alliés à la manoeuvre, dont la combativité et la valeur offensive n'a jamais valu la Wehrmacht. En 1940, dans les plaines du nord, face à la Wehrmacht à l'offensive, je ne sais si le front eut pu être stabilisé, et encore moins sur la frontière. Joffre n'y est pas parvenu et un gros morceau de France est resté sous la botte pendant 4 ans.

Entièrement d'accord sur les chars allemands, indispensable outil de l'exploitation, et donc directement responsables de l'effondrement de l'armée française, mais en aucun cas décisifs pour les percées. Moins nombreux et moins blindés ou armés que leurs équivalents français, les chars allemands n'étaient pas invincibles, loin de là. Les excellents antichars belges et français de 47mm en ont détruit un paquet, alors que les obus de 37mm PAK rebondissaient sur les cuirasses des B1 et des Somua. Mais il faut prendre en compte le facteur moral sur des troupes peu aguerries et déboussolées. On se souvient de la débandade de l'artillerie de la IXe armée devant de supposés chars qui mettraient encore 36 heures à traverser la Meuse. En guerre moderne, tenir le choc, c'est bien, mais être capable d'orchestrer un contre et cueillir l'adversaire imprudemment avancé après un succès de percée, c'est beaucoup plus dévastateur. OTL, mes Britanniques avec leurs Mathilda et le colonel De Gaulle avec sa 4e DCR ont tenté la manoeuvre et ont échoué (d'assez peu il est vrai). Trop peu trop tard.

Arrêter la poussée allemande s'entend si on a du terrain à céder (mais la France n'est pas la Russie), et si en se retirant on entraine l'ennemi à sa suite et on se rapproche de ses bases. Alors on se renforce quand il s'épuise, et à un moment on le cueille. Le 'Miracle de la Marne'. Ce qui était possible en 1914 quand les deux armées en présence étaient de même nature l'était beaucoup moins en 1940. A cause des moteurs, des chars et des avions, l'espace et le temps s'étaient contractés. En 1940, mal engagée en Belgique, l'armée française pouvait certes également échanger de l'espace contre du temps, mais en se repliant elle s'affaiblissait plutôt que de se renforcer, car elle s'éloignait de ses sources de matériel et de munitions, qui tomberaient aux mains de l'ennemi. C'était tout le propos de la Ligne Maginot: arrêter les Allemands sur la frontière, parce qu'après on le les arrêterait plus avant Perpignan.
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Konrad Adenauer

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11872

Oui, la France aurait pu arrêter l'armée Allemande si ses troupes avaient été utilisés en conformité avec leur doctrine opérationnelle et les spécificités de son équipement.

Pour faire un parallèle avec le monde de la boxe. L'Allemagne a un très bon direct et un bon crochet du gauche mais manque d'allonge.

Pour la battre il faut se mettre en défensive garder les poings levés, soigner son jeu de jambe pour rester à distance. L'Allemagne se fatiguera très vite...

Laughing

En fait, le point faible de l'armée d'Allemande c'est la logistique. Si le "choc de rupture" échoue, les Allemands sont obligés de tabler sur l'affrontement de masse et là l'armée française a bien plus de réserve.

La solution idéale serait de reculer lentement de position préparée en position préparée, pour provoquer un essoufflement de l'armée allemande puis de lancer une attaque.

Je doute cependant que l'armée française de 1940 puisse être utilisée ainsi. La solution serait plus tôt de s'enterrer en formant plusieurs lignes de défenses. Bref... rejouer la Grande Guerre, conflit remporté par la France grâce aux tanks d'infanterie.
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JPBWEB · Posté le: Mar Nov 13, 2012 05:04 Sujet du message:

Oui, mais 'reculer lentement de position préparée en position préparée' risque de ne pas être possible avec cette satanée Luftwaffe qui domine le ciel. Je suis naval beaucoup plus qu'aérien, mais il me semble évident que la faiblesse numéro 1 de la France, c'est son Armée de l'Air, surprise trop tôt en plein réarmement et dont le déploiement et la doctrine opérationnelle sont en dessous des exigences de la campagne de 1940.

Je le répète, la France n'est pas la Russie. A défaut de pouvoir céder 500 kilomètres d'un coup sous peine de se retrouver au Perthus avec Franco dans le dos qui rigole. De plus, reculer signifie rapidement abandonner la France 'utile' c'est à dire industrielle. Faute de pouvoir déménager les industries d'armement comme l'ont fait les Soviétiques, l'armée française en repli va progressivement s'affaiblir en ne pouvant pas combler ses pertes, à moins de pouvoir compter sur des renforts venus d'Amérique, mais le temps risque de manquer.

C'est un problème d'espace-temps plus qu'autre chose en fait.
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Archibald · Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11885

C'est vrai que la situation de l'armée de l'air était décourageante. Chaque étape de la vie d'un avion de combat (de l'expression d'un besoin par l'armée de l'air jusqu'au combat proprement dit) était plombée par d'innombrables dysfonctionnements. Spécifications, doctrine aérienne, industrie, chaine de production, équipements, moteurs: n'en jetez plus !
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loic · Posté le: Mar Nov 13, 2012 09:23 Sujet du message:

Arrêtez de croire que l'Armée de l'Air est à la ramasse en mai-juin 40.
L'ossature de la chasse est déjà bonne (MB-152 et H-75) et le passage au D-520 va améliorer les choses. Idem pour le bombardement avec les LeO-451 et M-167. Du matériel américain continue à arriver, les pilotes ne manquent pas. Paradoxalement, la situation aux alentours du 10 juin commence à être très intéressante, car la LW doit redéployer ses chasseurs vers l'avant alors que l'AdA remonte en puissance. Malheureusement, anticipant l'Armistice, on ordonne l'évacuation de l'aviation en Afrique du Nord.
Les Allemands auraient du par ailleurs du affronter la RAF qui n'aurait pas manquer de matraquer leurs lignes de communication dans le nord de la France.
Bref, si on est loin des 1000 victoires fantasmées, on est aussi très loin du mythe d'une Armée de l'Air complètement dépassée.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11872

JPBWEB · Posté le: Mar Nov 13, 2012 11:01 Sujet du message:

JPBWEB · Posté le: Mar Nov 13, 2012 11:07 Sujet du message:

L'Armée de l'Air n'était pas à la ramasse, mais elle était surclassée par la Luftwaffe, matériellement et tactiquement. Et surtout, sa coordination avec les troupes au sol était entièrement à revoir. Les Soviétiques pouvaient compenser par le nombre et les distances, mais en France …
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Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11872

Je pensais à une défense sur plusieurs lignes.
La tactique du Blitzkrieg est de briser le front en au moins deux points et de se refermer sur l'armée ennemie pour l'anéantir.

Très efficace lorsque l'ennemi est formé en une ligne. Mais, imaginons que l'ennemi forme une défense en profondeur, avec plusieurs lignes successives... C'est beaucoup plus difficile de percer vu que les blindés perdent de leur élan à chaque obstacle. Une contre-attaque sur les flancs de l'axe de percé, dès le franchissement de la première ligne, et c'est alors la pointe blindée qui peut se retrouver encerclée et menacée d'anéantissement.
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JPBWEB · Posté le: Mar Nov 13, 2012 11:47 Sujet du message:

Ca pourrait marcher, et c'est un peu ce que certaines têtes bien faites de l'état-major avaient proposé à la lecture de l'analyse faite par le 2e bureau de la campagne de Pologne. Mais cette baderne de Gamelin avait étouffé dans l'oeuf toute pensée hérétique. La france n'était pas la Pologne et on se défendrait le long des lignes d'eau, fossé antichar du bon dieu. Par contre, il n'a pas voulu considérer que la Meuse ne retiendrait pas longtemps une armée qui avait franchi la Vistule en rigolant.
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Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11872

Cela fait des années que je le dis... sauver la France des Allemands, facile !
Il suffisait de prendre les Politiciens et les généraux français de les enfermer dans une grande bâtisse, de condamner les portes et les fenêtres et de mettre le feu à tout ça.

Et si quelqu'un appelle les pompiers, bien veiller à ce que les lances à incendie soient connectées à des cuves de mazout !
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