| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Black Hawk
Inscrit le: 01 Mai 2011
Messages: 84
Localisation: Bretagne
|
 Posté le: Mar Oct 30, 2012 22:04 Sujet du message: Noguès résiste (et les autres responsables ?) |
 |
|
Résident général de la France au Maroc et commandant en chef des forces françaises d'AFN, Charles Noguès annonce le 18 juin sa volonté de poursuivre le combat depuis l'Afrique du Nord, il reçoit les soutiens de Marcel Peyrouton résident général en Tunisie, Georges Le Beau gouverneur général de l'Algérie, Léon Cayla gouverneur général de l'AOF, Robert Brunot haut-commissaire au Cameroun, du général Legentilhomme de la Côte française des Somalis, du général Mittelhauser commandant en chef du théâtre d'opération de Méditerranée oriental, le général Liddell gouverneur de Gibraltar et commandant en chef du théâtre d'opération d'Afrique du Nord lui assure le soutien de Londres et le 19 juin De Gaulle lui envoie un message pour se mettre sous ses ordres.
Mais Noguès conditionne la poursuite de la lutte au statut de l'Afrique du Nord et plus généralement de l'Empire. Et comme les clauses de l'armistice du 22 juin ne touche ni à la flotte, ni à l'Empire, les velléités de résistance de Noguès s'éteignent, il choisit le légalisme, condamne De Gaulle et fait arrêter les passagers du Massilia.
Comment aurait put évoluer la guerre si Noguès avait poursuit dans sa volonté de ne pas déposer les armes et qu'Édouard Daladier, Georges Mandel et les autres passagers du Massilia avaient accomplie la raison de leur traverser de la Méditerranée, fondé un gouvernement en exil ?
L'Assemblée nationale aurait elle accordait les pleins pouvoirs à Pétain alors que plusieurs personnalités de premier ordre de la vie parlementaire condamnaient l'idée d'un armistice ?
_________________
Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10078
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 00:34 Sujet du message: |
|
|
Scénario uchronique intéressant !
Il se trouve à mi chemin de la FTL et de l'OTL.
Je pense que l'on se retrouvera avec un mixte. Pour moi, pas de doute que Pétain s'imposerait sans peine en France même. Donc, pas de Grand Déménagement et le gros de la flotte devrait rester à Toulon.
Mais l'AOF et le levant, puis toute l'AEF devraient rallier un Noguès chef de la France Libre.
Le résultat ne devrait guère changer ce qui se passe en Europe, par contre les troupes anglo-françaises en Afrique devraient rapidement se débarrasser des Italiens, donc pas d'Afrika-korps.
Donc, aussi, pas de débarquement en Afrique du Nord. Le premier débarquement serait donc celui de Sicile.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 02:22 Sujet du message: |
|
|
| Anaxagore a écrit: | Scénario uchronique intéressant !
Il se trouve à mi chemin de la FTL et de l'OTL.
Je pense que l'on se retrouvera avec un mixte. Pour moi, pas de doute que Pétain s'imposerait sans peine en France même. Donc, pas de Grand Déménagement et le gros de la flotte devrait rester à Toulon.
Mais l'AOF et le levant, puis toute l'AEF devraient rallier un Noguès chef de la France Libre.
Le résultat ne devrait guère changer ce qui se passe en Europe, par contre les troupes anglo-françaises en Afrique devraient rapidement se débarrasser des Italiens, donc pas d'Afrika-korps.
Donc, aussi, pas de débarquement en Afrique du Nord. Le premier débarquement serait donc celui de Sicile. |
Dans un premier temps Darlan etait pour continuer le combat, mais comme Nogues les conditions d'armistice lui firent changer d'avis.
Si Nogues decide de continuer le combat, les memes raisons feront que DArlan suivra et la Flotte rejoindra Oran.
Opinion perso.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 03:04 Sujet du message: |
|
|
| sting01 a écrit: |
Dans un premier temps Darlan était pour continuer le combat, mais comme Nogues les conditions d'armistice lui firent changer d'avis.
Si Nogues decide de continuer le combat, les mêmes raisons feront que DArlan suivra et la Flotte rejoindra Oran.
|
Peut-être. A noter cependant que:
1. La Force de Raid est basée à Mers-el-Kébir. Que ferait l'obéissant Gensoul face à deux ordres contradictoires, un de Darlan lui enjoignant de rester sur place et l'autre de Vichy lui enjoignant de rentrer à Toulon ?
2. Les unités basées à Toulon ne sont pas la propriété personnelle de Darlan. S'il se met hors la loi et s'évade vers l'AFN, comment réagiront les amiraux et commandants de ces forces ?
3. Plus généralement, l'annonce de l'armistice a été reçue dans l'Empire avec un lâche soulagement par bon nombre de militaires français. Ils auraient poursuivi la lutte dans un contexte FTL, pas de doute là dessus, mais quid d'un scénario où la légitimité républicaine est mise à mal ? Nonobstant un Noguès et sa suite, les commandants et les hommes auraient-ils suivi ? Et les administrateurs civils ?
4. Les passagers du Massilia ne se seraient pas forcément érigés en gouvernement français en exil. Ils s'étaient repliés vers l'AFN pour poursuivre le combat, certes, mais dès lors que la France légale (ou ce qui en conservait l'apparence) s'établissait à Vichy et signait l'armistice, qu'auraient ils fait ?
Bref, n'est pas De Gaulle qui veut …
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 07:36 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: | | sting01 a écrit: |
Dans un premier temps Darlan était pour continuer le combat, mais comme Nogues les conditions d'armistice lui firent changer d'avis.
Si Nogues decide de continuer le combat, les mêmes raisons feront que DArlan suivra et la Flotte rejoindra Oran.
|
Peut-être. A noter cependant que:
1. La Force de Raid est basée à Mers-el-Kébir. Que ferait l'obéissant Gensoul face à deux ordres contradictoires, un de Darlan lui enjoignant de rester sur place et l'autre de Vichy lui enjoignant de rentrer à Toulon ?
2. Les unités basées à Toulon ne sont pas la propriété personnelle de Darlan. S'il se met hors la loi et s'évade vers l'AFN, comment réagiront les amiraux et commandants de ces forces ?
3. Plus généralement, l'annonce de l'armistice a été reçue dans l'Empire avec un lâche soulagement par bon nombre de militaires français. Ils auraient poursuivi la lutte dans un contexte FTL, pas de doute là dessus, mais quid d'un scénario où la légitimité républicaine est mise à mal ? Nonobstant un Noguès et sa suite, les commandants et les hommes auraient-ils suivi ? Et les administrateurs civils ?
4. Les passagers du Massilia ne se seraient pas forcément érigés en gouvernement français en exil. Ils s'étaient repliés vers l'AFN pour poursuivre le combat, certes, mais dès lors que la France légale (ou ce qui en conservait l'apparence) s'établissait à Vichy et signait l'armistice, qu'auraient ils fait ?
Bref, n'est pas De Gaulle qui veut … |
Petain a recu les pleins pouvoires par un vote quasi unanime, oppose seulement par une poignee de parlementaires (80).
Pour le Massilia, mes seuls sources sont (helas) wiki (donc pas une monstre d'exactitude, et donc sujetes a correction) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massilia_(paquebot)
Il semblerait que le but etait bien d'etablir un gouvernement en exil.
Maintenant, je precise ma pensee : Nogues resitera seulement si l'armistice est contraire a la survie de l'empire, Darlan lui resistera si l'armistice endomage la flotte. Cela les deux l'on clame avant et apres le dit armistice. Cela est aussi a mettre a relation avec la periode 17 juin / 2 juillet : durant ces deux semaines, l'armee francaise suite au discour de Petain s'est effondre alors que l'armistice n'etait pas signe, donc la est le moment ou Nogues et/ou Darlan peuvent agire, aux limites de la Loie et de la Legalite Republicaine, sans pour autant devenir des felons.
Il est simplement a regretter que les deux en fait se revelerent etre de simples 'trompettes' et ne fierent rien de concret mais s'assurer une predominance toute relative/.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3953
Localisation: I'am back
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 07:37 Sujet du message: |
|
|
dans ce scénario, la question est de savoir : qui recupere l'or de la banque de france aux antilles, en ces periodes de cash and carry
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 07:58 Sujet du message: Re: Noguès résiste |
|
|
| Black Hawk a écrit: | Comment aurait put évoluer la guerre si Noguès avait poursuit dans sa volonté de ne pas déposer les armes et qu'Édouard Daladier, Georges Mandel et les autres passagers du Massilia avaient accomplie la raison de leur traverser de la Méditerranée, fondé un gouvernement en exil ?
|
Bonjour,
Toutes mes lectures et recherches montrent que Noguès bascule dans l'acceptation de l'armistice pour deux raisons :
- le refus de Weygand (après les échanges via Koeltz) de lui envoyer armes et (à défaut de renforts) officiers et recrues : Noguès considérait que l'armée d'Afrique seule, telle qu'elle était en juin 40, ne pouvait résister à la fois sur le front du Maroc espagnol et sur le front de la Libye italienne.
- la décision de Darlan de ne pas envoyer la flotte poursuivre le combat : Noguès pensait que sans la flotte, il ne pourrait pas repousser une tentative allemande de débarquer en AFN (en Tunisie via la Sicile ou au Maroc espagnol). Mes dernières lectures montre que c'est la décision de Darlan qui entraine directement le changement d'attitude de Nogues.
Donc, sans un scénario "à la FTL" (remplacement de Weygand par un guvernement donc désireux de poursuivre la guerre ; adhésion de Darlan et maintien de la flotte dans la lutte), je ne vois pas comment Noguès aurait eu une autre attitude que celle OTL...
Maintenant, si on passe sur le postulat de base, ta question reste intéressante à étudier...
Amitiés,
_________________
Laurent |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Black Hawk
Inscrit le: 01 Mai 2011
Messages: 84
Localisation: Bretagne
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 18:51 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: |
3. Plus généralement, l'annonce de l'armistice a été reçue dans l'Empire avec un lâche soulagement par bon nombre de militaires français. Ils auraient poursuivi la lutte dans un contexte FTL, pas de doute là dessus, mais quid d'un scénario où la légitimité républicaine est mise à mal ? Nonobstant un Noguès et sa suite, les commandants et les hommes auraient-ils suivi ? Et les administrateurs civils ? |
La grande majorité des administrateurs coloniaux et des commandants (du moins en Afrique) s'alignaient sur la position de Noguès, quand ce dernier a finalement rallier Pétain ils l'on tous imitaient (à l'exception de quelque uns comme Marcel de Coppet) donc s'il avait continuer sur sa lancé ils auraient tous suivie.
Pour l'or de la banque de France ça dépend de quel coter aurait basculé les antilles.
Pour la flotte, je pense que c'est les commandants et équipages des navires qui auraient choisie l'un où l'autre, exemple : le torpilleur d’escadre de classe le Hardi "Lansquenet", qui le 17 était encore en attente de finition, prend la mer à petite vitesse et passe le blocus allemand de la Gironde le 22 juin au petit matin, ne pouvant rejoindre l'Angleterre le Lansquenet mettra le cap sur Casablanca.
Il est intéressent de noté que le Lansquenet ne put prendre la mer que grâce à la détermination d'ouvriers pratiquement tous syndicalistes et/ou communistes qui auront travaillé pendant trois jours et trois nuits pour le rendre apte à appareiller.
_________________
Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2551
Localisation: Mittlemeerküstenfront
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 22:19 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir,
| Citation: | | Pour l'or de la banque de France ça dépend de quel côté auraient basculé les Antilles. |
En fait, le gros de l'or avait été transporté à Dakar. Donc il aurait suivi le sort de l'AOF.
Le Lansquenet qui est au bassin à Bordeaux le 17 sans mât ni pseudo-tourelles de 130 mm. En effet le navire est en achèvement à flot. Dans l'après-midi et la nuit, artillerie et mât sont mis en place. Le 18 au petit matin, il est sorti du bassin mais il n'a pas mazout et ses machines n'ont jamais tourné. Le 21, il est remorqué à Pauillac où il embarque mazout et eau. Le 23 à 4h00, ravitaillement achevé, il allume les feux et appareille à 4h00 pour Le Verdon. Le 24 au soir, il prend, avec d'autres navires, l'escorte du paquebot De La Salle qui appareille pour Bordeaux. Le petit groupe est pris à partie devant le fort de Chai par l’artillerie allemande. L'escorte riposte (mais pas le Lansquenet dont l'artillerie n'est pas opérationnelle) et les navires passent mais le De La Salle a été touché et doit s'échouer. Le Lansquenet reste auprès de lui jusqu'à ce que les autres navires rallient et il fait alors route sur Casablanca.
Je précise qu'en outre ce torpilleur arborait une magnifique livrée rouge"
car il n'avait reçu qu'une couche de minium en guise de peinture.
@+
Alain |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Black Hawk
Inscrit le: 01 Mai 2011
Messages: 84
Localisation: Bretagne
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 23:12 Sujet du message: |
|
|
Bizarre, sur le site qui me sert de source (c'est pas wiki), ils disent qu'il à tenté la sortit le 22 juin en début de matinée.
Ils parlent bien du De La Salle et de quelques avisos, mais dans un article séparer où ils mentionnent vite fait le Lansquenet, mais comment c'est présenté ça semble dire qu'ils ont pris exemple sur lui et on tenté leur chance plusieurs heurs après son départ.
En plus dans le deuxième article ils parlent bien d'un affrontement entre l'artillerie allemande et les avisos mais prétendent que le convois parvient à passé sans encombre grâce à un écran de fumée déployer par l'un des avisos.
_________________
Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2551
Localisation: Mittlemeerküstenfront
|
| Posté le: Mer Oct 31, 2012 23:33 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir Black Hawk,
Tous les renseignements que je donne sont tirés de l'ouvrage du Service Historique de la Marine "Le Théâtre de l'Ouest". Cet ouvrage' comme les autres de la même collection, a été rédigé par le SHM à partir des messages des différentes autorités, Amirauté en tête, et des comptes rendus d'opérations de divers commandements locaux ou des bâtiments.
@+
Alain |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Jeu Nov 01, 2012 04:33 Sujet du message: |
|
|
En dernière analyse, je reste dubitatif quant aux capacités d’analyse de gens comme Darlan et Noguès, et je me demande comment ils ont pu admettre l’armistice simplement parce que les Allemands ont habilement déclaré que leur intérêt particulier (respectivement la flotte et l’empire) ne serait pas affecté. Je pourrais comprendre la démarche de militaires obéissant, éventuellement le cœur lourd, à une autorité légitime. Mais Darlan et Noguès ont tous deux très explicitement envisagé d’entrer en dissidence, et se sont ravisés parce qu’ils ont estimé que la France ne s’en tirait pas si mal que ça. Comment accorder la moindre foi a la parole de Hitler ? Comment accepter l’abaissement de la France, l’occupation de l’essentiel de son territoire et son assujettissement à la barbarie nazie ? Comment admettre de renoncer aux deux leviers encore aux mains de la France, et les laisser subir les aléas de la parole allemande ?
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 793
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
|
| Posté le: Jeu Nov 01, 2012 09:17 Sujet du message: |
|
|
Peut-être parce qu'ils ont simplement voulu y croire et qu'un homme qui se noie se raccrochera toujours à une paille, comme disent les Anglo-saxons.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Jeu Nov 01, 2012 10:10 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: | | En dernière analyse, je reste dubitatif quant aux capacités d’analyse de gens comme Darlan et Noguès, et je me demande comment ils ont pu admettre l’armistice simplement parce que les Allemands ont habilement déclaré que leur intérêt particulier (respectivement la flotte et l’empire) ne serait pas affecté. Je pourrais comprendre la démarche de militaires obéissant, éventuellement le cœur lourd, à une autorité légitime. Mais Darlan et Noguès ont tous deux très explicitement envisagé d’entrer en dissidence, et se sont ravisés parce qu’ils ont estimé que la France ne s’en tirait pas si mal que ça. Comment accorder la moindre foi a la parole de Hitler ? Comment accepter l’abaissement de la France, l’occupation de l’essentiel de son territoire et son assujettissement à la barbarie nazie ? Comment admettre de renoncer aux deux leviers encore aux mains de la France, et les laisser subir les aléas de la parole allemande ? |
Nogues et Darlan sont simplement conscient de leur limitations intellectuelles, et leurs suivis de carriere.
Darlan est l'Amiral de la Flotte, unique; entend le rester, est content de servir sous les ordres d'un parapluie (et c'est encore mieux si le parapluie est une authorite respectable).
Nogues, comme tous ceux de la camarilla d'Afrique du Nord (Juin en etant l'exemple le plus abouti), n'est interresse que les fantasias, le couscous, et une vision imperiale assez rustre. Ce qui passera durant les 70 annees apres est assez revelateur de la vision (du manque de) de cette camarilla.
Pour memoire, l'attitude de Juin lorsqu'il est envoye en Indo apres la RC4!
D'un autrecote, ils passeront en dissidence si leurs petits interets sont touches; cela j;en suis certain. Non par patriotisme, mais simplement pour la sauvegarde des dits interets
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Jeu Nov 01, 2012 10:20 Sujet du message: |
|
|
| sting01 a écrit: |
Nogues et Darlan sont simplement conscient de leur limitations intellectuelles, et leurs suivis de carriere.
...
D'un autre cote, ils passeront en dissidence si leurs petits interets sont touches; cela j;en suis certain. Non par patriotisme, mais simplement pour la sauvegarde des dits interets |
Tout cela est tres vrai et tres affligeant. Finalement, Clemenceau avait raison de dire qu'on ne peut pas confier la guerre aux militaires. On ne peut guere esperer que des militaires, meme de haut rang, se decouvriront une fibre d'homme d'etat. Encore une fois, n'est pas De Gaulle qui veut.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
