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Qualité des aciers
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Feanor



Inscrit le: 08 Sep 2010
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MessagePosté le: Ven Nov 18, 2011 15:08    Sujet du message: Qualité des aciers Répondre en citant

Bonjour,
Après une petite recherche dans le coin je n'ai pas trouvé grand chose.

Et ma recherche, comme le titre l'indique, concernais les différences de qualité des aciers francais et allemands au début de la Guerre.

Drole de question me direz vous, cependant elle me vient d'une discussion trouvée sur les forums de World of Tank, petit jeu de tank, dont les merveilles à chenilles vont des machines pré-seconde guerre mondiale à post seconde guerre mondiale, en incluant quelques machines qui en réalité n'ont pas passé les tests ou la planche à dessin.

Hors, bientot sur ce jeu, apparaitront les chars francais, là ou actuellement seuls les chars allemands, russes et des USA sont représentés ; bien que certains chars anglais et francais soient plus ou moins représentés dans leurs variantes offertes ou prises.

Bref, pour des questions de qualité de blindage, se posait la question de la qualité des aciers pour pouvoir effectivement determiner si il était necessaire de faire des ajustements sur leurs epaisseur (puisque le jeu ne gère pas la qualité du blindage pour determiner si un obus perce ou non).

Bref quelqu'un a t il des informations ?
Certains seraient ils interessés pour aller en donner la bas ?

Je vais donner déjà l'adresse de ce joli forum.

Cordialement
Feanor

PS : peut etre qu'avec l'adresse ca serait plus pratique (du moins si certains souhaitent y aller) : http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/26787-les-chars-francais/page__st__140__gopid__1070359
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Ven Nov 18, 2011 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai des informations et ma réponse est.... ça dépends! Les aciers utilisés sur les tanks français pouvaient être d'excellente qualités. Le FCM 36 par exemple utilisé un blindage inspiré des cuirassés navals (plaques d'acier laminée, mécano,soudée épaisse de 40 mm). Trop coûteux, il avait limité sa production à seulement 100 engins. Par contre, pour les anti-chars du début de la guerre (1939) il était presque indestructible d'autant plus la coque en forme de diamant, est étudiée pour faire glisser les obus, un design très en avance sur son époque. De plus, son moteur, un Berliet MDPR 4 cylindre diesel de 10cv, lui évite de s'enflammer, de plus son autonomie est de 16 heures ou 225 km sur route. En 1940, c'est un record.

Cela dit les blindés français n'avaient rarement la radio, avaient moins de membres d'équipage, ce qui surcharge les autres de travail. Et souvent leurs canons sont incapables de transpercer les blindages des Allemands.
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Feanor



Inscrit le: 08 Sep 2010
Messages: 10

MessagePosté le: Sam Nov 19, 2011 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Donc si je résume, concernant les blindages, certains avaient en effet des blindages de très bonne qualité et d'autres pas. Pas de généralité sur le sujet donc.

Concernant la forme de la coque, à vue de nez ils se basent sur les schémas d'époque et le moteur physique prend en compte l'angle d'attaque de l'obus pour le rebond ou la pénétration (moteur physique qui doit être amélioré en 2012).

Concernant les moteurs, il y a déjà un coefficient de risque de prendre feu qui est différent entre les moteurs essence et diesel. Je suppose (j’espère) que ce type de différences se ressentira.

Pour ce qui est de la radio, le MS-1 (T18) qui ressemble furieusement à un FT17 et qui fait partie avec le LeichTraktor et le T1 Cunningham des trois boites de conserves du démarrage ; le MS-1, donc, commence avec ... des fanions de signalisation.
Cependant le fait qu'on puisse y adjoindre une radio, certes médiocre, me laisse à penser que cet aspect bien qu’intéressant en jeu, est un peu atténué. Probablement pour des raisons d'équilibrage.
De plus je doute également que la communication de l'équipage soit prise en compte pour l'efficacité (tous n'avaient pas de laryngophones).

J'en viens maintenant aux membres d'équipages. Chaque tank a un équipage dont la répartition des tâches est, je suppose, historique. Chaque membre pouvant évidemment être blessé en bataille, rendant le char moins efficace. Chaque membre peut en outre être entraîné. Certains comme sur le MS-1 voient en effet le chef de char bien chargé au niveau des tâches. J'ai cru comprendre que de la qualification principale (ici chef de char) découlait les qualifications secondaires (tir et rechargement dans ce cas). Je doute que la surcharge de travail soit prise en compte pour l'efficacité.

Pour finir, les batailles de base ne représentent que des engagements tactiques réduits et assez rapide, l'autonomie n'est donc pas prise en compte.
Cependant, il y a un mode de jeu ou de gros groupes de joueurs peuvent aller sur une carte stratégique pour des affrontements de plus longue haleine. Je ne crois pas que ce soit pris en compte à ce niveau ci. Je demanderais quand même, pour l'heure je n'ai pas eu l'occasion de tester ce mode de jeu.

En tout cas merci Anaxagore pour cette réponse rapide !!
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7658

MessagePosté le: Sam Nov 19, 2011 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble me souvenir que le B1 et le B2 avaient également d'excellents blindages. Les autres étaient assez médiocre.

De manière générale les tanks français ont des équipages réduits 3 à 4 personnes contre 4 à 5 pour les tanks allemands. Inutile d'expliquer ce que cela induit en terme de performances. Le FCM 36 n'avait qu'un pilote et un canonnier/chef de char !

Notons également que les chars français ont des canons de calibre pitoyable et ne sont pas capable d'enfoncer les blindages des chars allemands qu'à des distances réduites. Eux-même étant exposés à des tirs meurtrier bien avant cela. de plus la silhouette des chars allemands est basse alors que les chars français sont en général haut, donc plus visible.

Dernier point (qui ne joue probablement aucun rôle dans un jeu), les pilotes de char allemands sont bien formés pour le combat de char avec un enseignement tactique individuel et collectif qui fait bon usage de ces principes. Les français sont encore en 1918, leurs chars d'infanterie se déplacent au milieu de la troupe qu'ils escortent.

Le concept de char d'infanterie n'est pas mauvais, un des meilleurs chars de la seconde guerre mondiale, le Churchill, était un char d'infanterie. Mais les français auraient dû écouter de Gaule... Dur d'être un prophète, encore plus dur d'avoir raison et de n'être pas un faux prophète.

Une fois tout ceci expliqué, la débâcle de 40 était plus que prévisible.
Pauvre France, quand on y réfléchit. Rolling Eyes Elle a livré la guerre de 1870-71 en se croyant en pleine campagne napoléonienne, résultat, la bataille de Reichshoffen ( toute la cavalerie française sacrifiée dans l'attaque de nid de mitrailleuse juste pour gagner une journée de fuite à l'infanterie). Elle a commencé la guerre de 14 avec les pantalons garance qui lui avaient fait perdre l'Alsace et la Lorraine contre des Allemands équipés de casques. Elle commence la guerre de 40 avec les concepts tactiques qui lui ont fait gagner la guerre précédente.
Si seulement c'était d'hier : Crécy, Azincourt, Pavie... les mêmes erreurs qui conduisent aux mêmes défaites (et à deux captures du roi) sur 150 ans.
Les Anglais disent qu'il n'y a rien de plus idiot et arrogant qu'un chef de guerre français. Il y a des jours je suis même d'accord avec eux.
Désolé de la digression.
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Feanor



Inscrit le: 08 Sep 2010
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MessagePosté le: Sam Nov 19, 2011 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pas de soucis pour la disgression ^^
Et merci pour ces réponses !
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Nov 19, 2011 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les aciers, il faut tenir compte de différents facteurs.

On peut avoir un acier dur, mais qui détache au choc de petites plaques qui sont meurtrières dans un char.
Normalement dès que l'on a une plaque de blindage d'une épaisseur un peu conséquente, il y a un traitement de surface (le cémentage) qui doit lui donner une dureté particulière.

Pour les équipages, le problème démographique français a aussi pu jouer.

F
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Fantasque
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Nov 19, 2011 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:


Pour les équipages, le problème démographique français a aussi pu jouer.

F


Exactement, le FCM 36 est biplace par choix, c'était dans le cahier des charges. on oublie souvent que la guerre de 40 a eu lieu dans un le creux démographique opéré par la mort de tant d'hommes jeunes morts en 14-18. Les soldats de 40 étaient les enfants des survivants.
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loic
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MessagePosté le: Sam Nov 19, 2011 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

Attention à ne pas tomber dans certains lieux communs souvent forgés dans la propagande allemande ou même de Vichy (pour justifier son existence).

Le S-35 est un très bon char et son canon de 47 tout à fait capable de démolir tout char allemand.

Quand à dire que la bataille de France était perdue d'avance, je pense que si la 7e armée n'avait pas été envoyée en Hollande, étirant le front inutilement, la donne aurait été largement différente, même avec des Alliés surpris par le passage dans les Ardennes.
Un peu de lecture à ce sujet (j'attends la suite Smile) : http://www.atf40.fr/ATF40/divers/victoire.html et l'auteur n'est pas n'importe qui ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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delta force



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MessagePosté le: Dim Nov 20, 2011 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

petite pièce aux débats :
dans l'ouvrage "l'aventure des chars de la seconde guerre mondiale" (hachette collections) sous la direction de Stéphane FERRARD, je lis page 201 (article sur le Tigre) je cite :
"A partir du second semestre 1940, les allemands pourront disposer d'acier à blindage de meilleure qualité , obtenus à partir du bassin lorrain."
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Nov 20, 2011 15:35    Sujet du message: Qualité des aciers Répondre en citant

Les chars français avaient en général un bon blindage et un canon performant.
Leurs deux défauts étaient :
- l'absence quasi systématique de matériel radio qui imposait au chefs de pelotons d'ouvrir leur tourelle pour pouvoir communiquer par fanions avec ses sectionnaires.
- d'être dotés d'une tourelle monoplace ce qui obligeait le chef de char a avoir plusieurs rôles, chef de char, pointeur-tireur, chargeur et mitrailleur et, pour les chars chefs de pelotons ou de cie, chef de groupe. Même Rambo ou Terminator n'auraient pu y arriver.

@+
Alain
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JFF



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MessagePosté le: Lun Nov 21, 2011 11:39    Sujet du message: Re: Qualité des aciers Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Les chars français avaient en général un bon blindage et un canon performant.
Leurs deux défauts étaient :
- l'absence quasi systématique de matériel radio qui imposait au chefs de pelotons d'ouvrir leur tourelle pour pouvoir communiquer par fanions avec ses sectionnaires.
- d'être dotés d'une tourelle monoplace ce qui obligeait le chef de char a avoir plusieurs rôles, chef de char, pointeur-tireur, chargeur et mitrailleur et, pour les chars chefs de pelotons ou de cie, chef de groupe. Même Rambo ou Terminator n'auraient pu y arriver.

@+
Alain


Concernant le blindage, il faut prendre plusieurs points en considération :
- la qualité de l'acier (tests de dureté et de pénétration), et son épaisseur
- la forme de la cuirasse (pans droits ou inclinés)
- l'assemblage (caisse moulée d'un bloc, soudée, ou bien rivetée, cette dernière transformant souvent les rivets en projectiles suite à un impact important)

Il est exact que, d'une façon générale, les blindés français disposaient d'une bonne protection, acier de bonne qualité, épais, et parfois moulé d'une seule pièce. Mais cette bonne protection se payait, du fait du poids important, par une piètre mobilité, renforcée par une sous-motorisation chronique. Cette faible puissance des moteurs français obligeait à les pousser, entrainant des problèmes des fiabilité et de consommation (le nombre de blindés perdus simplement sur panne sèche est plus important que celui des pertes en combat)
Par comparaison, les blindés allemands du début de la guerre avait un blindage moins épais, mais avec une meilleure mobilité (les premiers Pz IV avait une épaisseur de l'ordre de 15 mm, qui est rapidement passée à 30 mm sur le Pz IVD)

Pour les canons français, certains étaient très bon effectivement (le 47 mm du S 35), d'autres par contre ne faisaient que de la figuration (le SA 18 de 37 mm des H/R 35, récup' de la précédente guerre, pour "faire des économies" .....)

Et comme le fait fort justement remarquer Alain, le problème principal était la tourelle monoplace de tous les chars français,

Un char de combat est un subtil (pas toujours ... ) compromis entre des exigences contradictoires : protection, armement, équipage, motorisation, mobilité, entretien, cout de fabrication, etc ..... Et surtout de l'intégration de ces différents éléments entre eux. Pour faire simple, le meilleur blindage, avec le meilleur canon sur le meilleur châssis, avec le meilleur moteur ne donnera pas forcément le meilleur blindé en combat.

bonne journée,
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7658

MessagePosté le: Lun Nov 21, 2011 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est d'ailleurs la deuxième leçon sur la guerre blindée apportée par la guerre (la première étant le rôle de rupture et de pénétration de l'arme blindée ou Blitzkrieg). Le char lourd est une fausse bonne idée. Cette arme "invincible" est trop chère et trop difficile à produire en masse, sur le terrain elle est trop lente et sujette à trop de problèmes techniques (ce qui limite sa présence effective sur le champ de bataille) et sa lenteur sur le champ de bataille comme leur taille (difficile à dissimuler) en font des cibles en or pour l'artillerie et les bombardiers. Les chars légers et les chars d'assaut (main battle tank) héritiers des classes légères et moyennes de la 2ème guerre mondiale dominent les champs de bataille modernes. Les chars lourds ont disparu.

Le char moyen est un excellent compromis. Il est assez bien blindé pour résister à un ou deux coups de canon assez rapide pour changer d'emplacement avant de recevoir un troisième et assez "petit" Wink pour se dissimuler dans un replis de terrain.

Un dernier point, l'une des supériorité des tankistes allemands est impossible à simuler dans un jeu. Les occidentaux et les soviétiques avaient une doctrine de combat où le chef de char regardait la bataille via les épiscopes, ce qui au mieux lui offrait une vision fractionnée... Alors que les chefs de chars allemands n’hésitaient pas à sortir le buste pour regarder le terrain aux jumelles. On conçoit qu'ils en devenaient plus vulnérables, mais au moins avaient-ils une juste compréhension de leur environnement.
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Feanor



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MessagePosté le: Mar Nov 22, 2011 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Malheureusement le coté tactique n'est en effet pas pris en compte vu que c'est le joueur qui contrôle, mais, de plus, chose qui risque de provoquer quelques crises d'apoplexies, les batailles engagent les chars de toutes faction sans distinction (FFA ou free for all).
Libre évidemment aux groupes de joueurs de restreindre. Les batailles historiques, à venir en 2012, seront en revanche restreintes (enfin j'ose espérer).

Concernant la qualité des aciers, l'un des CM du jeu a trouvé quelque chose d'interessant :
Gaulois a écrit:
Juste comme ca, j'ai lu dans Blindé & Matériel un bref comparatif sur le sujet. Il semblerait que l'acier laminé des Shermans de fabrication Française était estimé 10% supérieur à l'acier Américain. Et l'acier russe, lui, était de qualité assez médiocre, avec des imperfections, voir des bulles d'air dans les coques moulées des IS qui avaient du coup tendance à se briser en cas d'impact. (voir le GBM de ce novembre, gros article sur les IS)

Je sens que je vais devoir me procurer le magasine en espérant avoir plus de détails. Non que je sois un bon metallurgiste, mais la j'ai envie de dire ... "c'est un peu court jeune homme ! "

Donc concernant les aciers il semblerait qu'un certain concensus se dégage pour des aciers de meilleure qualité pour le bassin lorrain de l'ordre des 10%.
Reste le pourquoi.
Si quelqu'un à une idée... Smile


Pour continuer dans les disgressions :
Concernant les choix de poid et autres dans les chars lourds moyen et légers, j'ai trouvé que le jeu rendait pas trop mal les problématiques.
En plus de rendre la vie plus ou moins dur aux inconscients se jetant dans les marais, on sent vraiment cette impression de masse des chars lourds. C'est gros, c'est lent, c'est resistant et ca cogne fort. Par contre l'artillerie se fait plaisir, les moyens aussi en venant par derrière.

Pour le nombre de membres d'équipage, ca se sent surtout quand ils se font blesser... si y en a un qui fait tout ca devient très difficile, si l'équipage est nombreux, le char reste un tant soit peu efficient. En revanche ca ne se sent pas du tout sur le reste.

A part ca, les chars qui m'ont tapé dans l'oeil :
- hetzer (une tronche de cafard comme on en fait plus)
- T34 (mythique, on peut pas passer à coté ! )
- sherman (mythique aussi !*)

Evidemment y en a d'autres ... et les chars français qui vont arriver ... j'en trépigne !

Merci a tous pour vos réponses !
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sting01



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2011 01:27    Sujet du message: Répondre en citant

http://atf40.forumculture.net/t1114p15-qualite-des-aciers-pour-les-blindages-des-chars-amc-amr
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Feanor



Inscrit le: 08 Sep 2010
Messages: 10

MessagePosté le: Sam Nov 26, 2011 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant ! merci pour le lien !
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