Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Sur un autre forum (qui n'a rien à voir avec l'histoire) une conversation sur les armes soviétique a mené à un débat que j'ai été incapable de trancher.

Certaines personnes soutiennent qu'il existait une version du fusil soviétique SVT-40 capable de tir automatique : AVT-40.

Je n'en ai jamais entendu parler et sincèrement j'en doute fort. Au mieux l'arme serait très difficile à maîtriser en tir automatique vu sa forme de fusil classique. La tentative de faire d'un fusil automatique (assaut) de construction classique avait été tenté avec le M-14 américain et avait été un échec.

Quelqu'un peut trancher ici ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Casus Frankie]

Fantasque, sûrement, dès qu'il sera de retour parmi nous.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[raven 03]

bonsoir ,
il est mentionné dans wiki que l'AVT 40 a bien existé

j'ai aussi une reference qui en parle " SVT 40 transformé appelé AVT40 completement automatique .... pas une grande reussite...les sovietiques n'en fabriquerent qu'un petit nombre"

amicalerment

[Collectionneur]

Il y a une courte vidéo sur Youtube avec cette arme, le recul semble assez ''costaud'' :

http://www.youtube.com/watch?v=lmN5Q2qDOmE

Voici ce qu'indique un site en anglais sur l'armée finlandaise :

http://www.jaegerplatoon.net/RIFLES4.htm

AVT-40 automatic rifle was accepted to manufacturing in May of 1942 and the first weapons came out of production line already in July of the same year. The reason that allowed advance as fast as this was rather simple - the changes required for making SVT-40 select-fire automatic were only minor. Only real changes happened in trigger mechanism. While in SVT-40 the safety switch had only two settings - (semi auto) fire and safe, in AVT-40 the switch had also full auto setting for automatic fire. However, likely AVT-40 were used mostly in semi auto mode, as full automatic fire was quite difficult to control and durability proved to be an issue. All the reliability issues of SVT-40 were still included to the design and now the automatic fire caused additional problems. The main visual difference between SVT-40 and AVT-40 is in their muzzle brakes. Muzzle brake of AVT-40 has only 4 large vents - 2 in each side. In addition new stronger stock version was manufactured for AVT-40. Sometimes AVT-40 muzzle brakes and/or AVT-40 stocks can be found in SVT-40 rifles, but these might be results of later repairs and arsenal refurb work. The Soviets stopped manufacturing of AVT-40 in summer of 1943.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
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[chasseur de Vincennes]

Je pense que ceux qui ont utilisé des MAS 49-56 bien usés (comme en école) ont connu des incidents de tir où une seule pression sur la détente déclenchait une rafale, le mentonnet de détente étant usé. Il suffirait de relier cette pièce à un sélecteur pour avoir un fusil pouvant tirer à volonté coup par coup et par rafale. Efficacité pratique proche de 0 avec une munition puissante et une crosse classique (pas dans l'axe du canon), les britanniques ont bien refusé cette option sur le SLR en 7,62 OTAN qui était une fabrication sous licence du FAL de la Fabrique Nationale de Herstal.
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Dura lex sed lex

[JPBWEB]

Et la doctrine d'utilisation du FAL dans l'armée belge était au coup par coup seulement. Jamais de rafale. Pour le rôle de fusil-mitrailleur, on utilisait un FAL avec bipied et un canon lourd, dénominé FALO si mes souvenirs sont bons. J'ai vécu le remplacement de ces deux vénérables instruments de défense du Monde Libre par la carabine FNC, tout en plastique ou presque, qui introduisait le tir par rafale de 3 coups. Pour le rôle de fusil-mitrailleur, la célèbre Minimi a remplacé le FALO. Je n'étais qu'un fantassin de pacotille (de par mon affectation Mortier), mais il me semble que le 5,56 ne valait pas le 7,62, nonobstant les avantages logistiques.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[chasseur de Vincennes]

La tendance actuelle dans les armées occidentales est à améliorer le 5,56 qui ne donne pas satisfaction en Afghanistan.
Le 5,56 était censé alléger la charge du combattant ou permettre d'emporter + de munitions pour un poids équivalent, mais les armes, certes plus légères, ont été équipées de viseurs optiques, lasers de pointage, torches, qui les ont amenées à environ 5 kg (+ pour les français et les britanniques).
Mais les munitions intermédiaires ne sont pas encore produites en FTL, non?
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Dura lex sed lex

[crixos75]

La question des calibres est toujours très intéressante.

Depuis l'invention de la poudre sans fumée

Avant 1914 :
fusils à verrou, répétition manuelle, cartouches puissantes pour tirer loin, les hausses affichent au minimum 1000m, certaines vont jusqu'à 1500. L'idée est que le fantassin détruise son adversaire de loin par des feux de pelotons. L'introduction de la mitrailleuse est lente, même s'il a été prouvé qu'elle est plus précise que des tireurs humains (expérience de Postdam), souvent par crainte d'une consommation excessive de munitions. La distance de combat théorique va de 400 à 800m.

14-18 :
La guerre de tranchée abaisse la distance de combat à 200m au maximum. Les hommes cherchent la puissance de feu au détriment de la précision à longue portée. Invention de la mitraillette et du trench-gun. La méthode empirique des corps-francs consistait en deux pistolets par homme, celui de tête les vide en avançant, en fin de chargeur il se couche et ses copains lui passent sur le dos (les hommes se fisaient une planche sur le dos pour ça).

Entre-deux guerres :
Amélioration technique générale de l'armement, mais la mitraillette n'est pas encore reconnue. Intéressant de noter que c'est la Finlande qui produira en 1931 une des premières vraiment bonnes mitraillettes (la PPSH 41 s'en inspire sans vergogne).
Pour inof, le MAS 36 qui est un excellent fusil, devait servir d'arme de transition pour équiper l'armée en 7,5 avant l'introduction d'un fusil en semi-automatique.

39-45 :
pas le temps d'inventer des trucs nouveaux, production massive de mitraillettes pour boucher le trou des 50 derniers mètres. Attention, hormis certaines troupes spéciales, elles ne forment pas la majorité de l'armement des fantassins loin s'en faut. Attention également, les mitraillettes sont précises jusqu'à 100m sans problèmes, les russes le sont au moins jusqu'à 200m (j'ai essayé).
cartouches intermédiaires? 8x33 allemand, introduction ralentie pour cause de guerre, 7.62x39 russe (adoption réglementaire en 1943), non introduite pendant la guerre pour éviter un stress supplémentaire. Intérêt des cartouches intermédiaires, moins de matériel pour les produire, portée efficace en fonction des nouvelles distance de combat (200-400), meilleur contrôle.

POURQUOI L'OCCIDENT A PERDU 30 ANS SUR LES RUSSES?

Parce que les américains étaient partisans du GROS calibre 30-06 (7.62x63). Alors que les européens s'orientaient sur des calibres intermédiaires, il y a eu un compromis. Le FAL serait l'arme réglementaire NATO (y compris aux USA), mais en 308 (7,62x51). Après l'accord des européens, les amerloques ont quand même pris le M 14. Pendant ce temps les russes développaient la SKS puis l'AK. Attention ce n'est qu'avec l'AKM (1959) que les russes produiront assez d'armes pour équiper tous leurs hommes en AK (avant 2AK et 6 SKS pour le groupe).

PETITS CALIBRES

Comment s'est faite la réflexion?
- moins de poids plus de cartouches
- plutôt BLESSER que tuer pour restreindre la mobilité de l'adversaire (ne marche pas toujours en fonction de l'adversaire).
- cartouches inspirées de munitions de chasse, instables à l'impact pour faire de plus grosses blessures (le 5.45 russe est le pire), inconvénient, change de direction facilement suite à branches ou autre obstacles.

PRECISION ET EFFICACITE

Si on ne touche pas, la meilleure munition ne descendra personne. Je connais des chasseurs qui ont tués des sangliers avec des carabines USM1 et avec une seule cartouche.
Le principal problème de précision est en général entre les chaussures et la détente. À côté de cet aspect purement technique il y a également le stress du combat qui ne facilite pas les choses.
Je suis moniteur de tr et trop souvent quand je vois des photos dans RAID, il y a des erreurs de tenue de l'arme ou de position. Heureusement les fautes de sécurité se font plus rares. Mais si vous n'avez pas une technique, vous pouvez mettre tous les accessoires possibles sur votre arme vous ne toucherez pas mieux.

Si le 5.56 ne satisfait pas et qu'il faut un calibre intermédiaire plus efficace, ça s'appelle le 7.62x39 russe. dans une kalash, sinon dans un RK 95 finlandais. Précision de la kalash? 600m tir couché sans problème, je dois essayer plus loin. Au passage, des camarades français ont touché à 800m avec le FAMAS.

[loic]

Attention à ne pas faire dériver ce sujet.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[chasseur de Vincennes]

Oui.
Les nazis auront-ils le temps de produire la munition 7,92X33 mm?
Hitler était contre, les ingénieurs du Waffenamt ont dissimulé l'arme qui la tire sous le nom de pistolet-mitrailleur, c'est la bataille de Tcherkassy qui l'a fait connaître et baptiser par Gröfaz lui-même "Sturmgewehr"
L'opération aéroportée catastrophique de Limnos pourrait-elle pousser la Luftwaffe à faire étudier un projet de fusil automatique tirant la 7,92x57 (aboutissant FG 42 en OTL) comme après la Crète en OTL?
A mon avis non, il n'y a pas de retour d'expérience puisque les paras survivants sont prisonniers et le manque d'une arme individuelle à grande puissance de feu pouvant compenser la dispersion initiale des paras ne serait pas perçu comme une cause majeure de la défaite.
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Dura lex sed lex

[chasseur de Vincennes]

OUPS
Pour ceux qui ne connaitraient pas ce surnom acerbe de Hitler par les soldats allemands: Grofaz = GROßes Führer Alles Zeiten
le plus grand chef de tous les temps
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[pcfd]

une petite correction : Grofaz = GROßter Feldherr Alles Zeiten
le plus grand soldat de tous les temps

joyeux Noêl à tous et merci pour ce site dont je suis maintenant accro
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Respectez toutes les religions au combat; ne prenez aucun risque quant à votre destination si vous êtes tué.

[JPBWEB]

'Feldherr' se traduirait plutôt par 'Seigneur de la Guerre', comme pour le 'Feldherrnhalle' de Munich, sorte de colonnade-mausolée qui abrite les statues de généraux bavarois célèbres.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Fantasque]

Désolé pour cette absence...

Oui, le SVT fut bien transformé en AVT durant l'hiver 49/40 (les mémoires de Tokarev le confirment).
Mais cette arme, destinée normalement aux "chefs de groupes" ne fut pas un succès en raison
-de sa fragilité
-de son recul
-de la dispersion de son tir

L'étude la carabine Simonov (la SKS d'après-guerre) commença au début de 41 en réponse à cet échec.

F
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Fantasque

[sting01]