Fantasque Time Line

[le roi louis]

Bonjours à tous

Petit débat: "que se serai t il passer si Otto Von Bismarck n'avait pas existé?"
Imaginons pour une raison ou pour une autre ce grand homme politique n'ai pas eut la carrière qu'on lui connait. Les conséquences sont nombreuse et cela soulève d'autres questions en cascade:

1) L'union de l’Allemagne se serait elle quand même faite ? Serait elle rester une mosaïque d'états ?

2) Si oui se serai t elle quand même faite au bénéfice de la Prusse ? L'Autriche et la dynastie des Habsbourg de Vienne aurai t elle pu reprendre la main? D'autres état allemands, comme la Bavière peuvent ils garder leur indépendance?

3)Si l'unification se fait, est elle effective dès 1848 et le congrès de Francfort ? Dans ce cas là la première démocratie libérale sur le vieux continent serai l'Allemagne

4) L'unification se ferai t elle plus tard ? Sur le modèle ce qui c'est réellement passé. Dans ce cas y aurai t il eut les différentes guerres qui ont mener à l'unification? Sadowa et Sedan existeraient elles ? La Prusse serai t elle victorieuse et avec autant de facilité ?

5) si l'union allemande ne se fait que se passe t il alors pour le reste de l'Europe? Pas de chute du 2ème Empire, Rome reste sous protection française et l'Italie se cherche encore une capitale. Le Danemark s'étand au sud sur le Schleswig,...


ps je recherche de la doc sérieuse sur ces sujets là alors si vous avez des conseils à donner je suis preneur

[JPBWEB]

Intéressante question !

A mon avis, la Prusse et l'Autriche étaient en trajectoire de collision pour la domination de l'Allemagne avant Bismarck, et se seraient affrontées sur le sujet tôt ou tard. L'Autriche aurait dû l'emporter, si son armée avait été capable de durer assez longtemps pour que l'Europe impose une paix négociée. C'est la France et la Grande-Bretagne (avec la Russie dans une moindre mesure) qui étaient les garantes de l'équilibre européen. En laissant l'Autriche seule face à la Prusse et le Piedmont, elles ont permis à la Prusse de prendre le dessus. En menaçant la Prusse d'envahir la Rhénanie (territoire prussien depuis 1815), la France aurait fait pression sur la Prusse pour retenir son bras. S'étant abstenu d'intervenir dans ce sens, la France elle -même se trouva quatre petites années plus tard face à une Prusse agrandie et aux commandes de l'Allemagne unifiée sous sa botte.

Quant à la Bavière, sa satellisation par la Prusse était inévitable dès lors que l'Autriche était boutée hors d'Allemagne, mais dans le cas contraire c'est une satellisation au près de Vienne qui l'aurait attendue, plus bénigne et moins étouffante quand même.

La démocratie libérale n'était au goût ni de Berlin ni de Vienne, et donc n'aurait guère eu de chance de fleurir en Allemagne.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[sting01]

[Anaxagore]

Si la bataille de Sadowa a lieu, elle sera gagnée par les Prussiens... à moins qu'un militaire totalement incapable dirige leur armée. Pourquoi ? A Sadowa, les Prussiens ont des fusils à répétitions utilisant des clips de 5 balles (je crois), les Autrichiens doivent eux enlever la cartouche consumée, la remplacer refermer le fusil, épauler et tirer.
Vu qu'à l'époque les soldats combattent encore comme pendant les guerres napoléoniennes (soldats groupés en régiments, avançant au son du fifre et du tambour), la cadence de tir des fantassins prussiens est absolument meurtrière ! Il ne faut jamais oublier que c'est l'invention de la poudre sans fusée, du fusil à répétition et de la mitrailleuse qui ont mit fin aux combats en carrés. A l'époque des arquebuses, des mousquets et des fusils de ligne, les armes sont peu précises et ont une cadence de tir faible. Il faut imaginer les conditions de combat de l'époque : les dosages approximatif des poudres, les balles sphériques, les tubes lisses, et les fumées dégagées par les tirs qui finissent par flotter en nappe sur le champ de bataille... tout cela n'aide en rien à la précision. Pour faire le maximum de dégât à un adversaire, il faut tirer par salve. C'est dire mettre les soldats sur deux rangs, le premier rang à genoux et faire tirer tous les soldats ensembles de manière à ce qu'un nombre conséquent de projectiles touche l'ennemi (lui aussi formé en carré).
A l'époque de Sadowa (1866) on est déjà passé à la cartouche métallique (la cartouche en papier existe depuis l'époque napoléonienne). Elle utilise une percussion centrale ou annulaire (les deux systèmes se côtoient encore . Par contre la poudre sans fumée (à base de nitrocellulose) ne sera découverte qu'en 1884.
La défaite de l'Autrice à Sadowa est écrasante. Certes les Autrichiens sont supérieurs numériquement, mais vous avez dû comprendre que cela ne compte guère lorsque la cadence de tir de l'ennemi est si supérieure à la vôtre. Les Autrichiens perdent 40 000 hommes (sur 280 000) et 160 canons, mais le plus grave c'est que la bataille s'est transformé en déroute. C'est encore un effet de la cadence de tir des Prussiens. Voir les premiers rangs des troupes se faire hacher par les tirs a provoqué un état de choc chez les Autrichiens.
Les Prussiens en profitent pour marcher rapidement sur Viennes. Or, la ville n'est pas fortifiée et coupée de tous renforts. Les Prussiens ont aussi eu l'habileté de fomenter un soulèvement en Hongrie.
L'Empire Français avait accepté de ne pas participer au conflit en échange de la restitution de la Vénétie à l'Italie (la France est partie prenante dans l'unification Italienne). Mais Napoléon III est au fond favorable à la Prusse et à l’unification allemande. Après Sadowa, l'empereur de France hésite... Son semblable, l'empereur François-Joseph lui demande d'intervenir. Mais la Prusse fait une contre-proposition. Les Prussiens prétendent s'être alliés à l'Italie et combattre pour qu'elle puisse prendre la Vénétie par les armes et venger ses défaites.
Finalement, Napoléon III se contente d'offrir sa médiation. Celle-ci échoue...
Lorsque la Prusse s'empare du Hanovre, de Francfort (et de quelques autres états) Napoléon III prétends obtenir des terres en échange de sa bonne volonté. Mais... la Prusse est déjà devenue une grande puissance ! Il est très facile à Bismarck de dénoncer "la politique des pourboires" des Français. Il intrigue particulièrement auprès de la Russie et obtient sa neutralité. Face à Paris, Berlin montre de la fermeté. Si la France veut des territoires, elle devra les prendre par la force... En fait, c'est la Prusse qui a bien l'intention de prendre des territoires à la France... ce sera la guerre de 1870-71.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[JPBWEB]

Revenons sur Sadowa (ou Königgrätz plus exactement). On a beaucoup glosé sur le fameux fusil Dreyse en dotation dans l'armée prussienne. Il s'agissait d'un fusil à chargement pas la culasse, à percussion par aiguille, qui offrait en effet la possibilité d'une cadence de tir supérieure aux fusils à chargement par le canon tels que le Lorenz en dotation dans l'infanterie autrichienne. Pourtant, l'essentiel n'est pas là.

Le fusil Dreyse était prompt à l'enrayage, il était lourd et consommait énormément de munitions (évidemment), ce qui fait que l'infanterie autrichienne, dotée de ses excellents Lorenz dont la portée était très supérieure aux Dreyse prussiens, était en mesure de faire jeu égal en termes de puissance de feu réelle.

Les premiers engagements de la guerre (Nachod et Trautenau en particulier) avaient démontré la caractère meurtrier du feu prussien face aux charges de masses d'infanterie autrichienne, elles mêmes l'héritage direct des défaites de Magenta et Solférino, où les Autrichiens avaient été culbutés par la furia francese. Les Autrichiens avaient résolu d'adopter cette tactique plutôt que leur approche du feu défensif qui par contre aurait fait merveille contre les Prussiens. Benedek avait donc décidé pour le dernier combat de la Nordarmee de suspendre la tactique de la charge tête baissée et de revenir à la défensive sur des positions préparées.

Plus important encore, l'artillerie autrichienne, la meilleure d'Europe, récemment rééquipée, était en mesure de démolir les troupes prussiennes à distance, sans même exposer l'infanterie autrichienne au feu prussien. C'est exactement ce qu'elle fit dans la matinée du 3 juillet 1866. Les Prussiens, inférieurs en nombre et cloués au sol par le feu de l'artillerie autrichienne, étaient incapables de prendre le dessus. Si Benedek avait suivi les conseils de son entourage et jeté toute la Nordarmee sur les Prussiens, y compris avec son excellente cavalerie, très supérieure à celle des Prussiens, il aurait certes encouru des pertes conséquentes, mais il les aurait culbutés hors du champ de bataille. Au lieu de ça, la IIe armée prussienne s'est présentée, et la défaite autrichienne a commencé, pour se terminer en déroute, protégée par son artillerie qui fut sacrifiée ce jour là. Et sans artillerie, la Nordarmee ne pouvait plus arrêter les Prussiens avant Vienne.
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Konrad Adenauer

[Anaxagore]

En fait, je suis assez d'accord avec toi. Ce que tu dis est vrai. Mais je pourrais élever un contre-argument pour chaque point que tu soulève. Ceci dit, j'ai trop mal à la tête aujourd'hui pour me lancer dans un débat.

Il y a une chose que tu dois réaliser. A Sadowa s'oppose les meilleurs généraux et les meilleurs troupes des deux camps. Bien sûr, j'ai surtout insisté sur le fusil Dreyse. Mais de manière générale, l'armée autrichienne a été défaite parce qu'elle n'a pas intégré les technologies modernes dans sa conception de la guerre. Le comte von Molkte utilise d'avantage les moyens modernes : trains, télégraphe... y compris en miroir, puisqu'il va penser à couper les lignes télégraphiques autrichiennes. Le problème des Autrichiens c'est justement qu'ils ne pensent pas de manière moderne pour l'époque. Ils appliquent des méthodes de combat hérité de Napoléon.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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[Vincenzo03]

[Vincenzo03]

[Archibald]

[JPBWEB]

[JPBWEB]

[Anaxagore]

Ce n'est pas un décrochage économique, mais démographique.
La France a été le pays le plus peuplé d'Europe jusqu’à la révolution...
Mais "grâce" à Robespierre et Napoléon, la France n'a jamais connu la transition démographique. la transition démographique; c'est le passage d'une population faisant beaucoup d'enfant,s mais avec une forte mortalité infantile, au schéma moderne (deux enfants et quelques poussières par couple) mais où la plupart atteint l'âge adulte.
La transition démographique proprement dit est le moment où on fait encore beaucoup d'enfant mais où la plupart d'entre eux arrivent à l'âge adulte. C'est un important boom démographique. Tous les pays l'on connu... sauf la France.

Les guerres de la révolution ont coûté la vie a tellement d'hommes jeunes, avant qu'ils fondent une famille qu'il n'y a jamais eu d'explosion démographique.
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[le roi louis]

Bon tout le monde est d'accord pour dire que l'unification se fera quand même que Bismarck soit là ou pas. Et il vous semble acquis que le résultat des guerres de 1866 et 1870 semble difficile à modifier

moi se qui m’intéresse c'est tout le volet diplomatique ou, il faut l'avouer, Bismarck à jouer avec brio sa partition. Justement sa non existence permettrai d'arriver au même résultat ?
Que ce soit au congrès de Francfort en 1848 ou plus tard, à partir du moment ou il est nommer chancelier de Prusse, ses décisions ont fortement influé sur le destin de l’Allemagne. Si il n'avait pas été là qui d'autre aurai occupé ce poste? Aurai t il prit les mêmes décisions ? Et avec un même résultat?

[Vincenzo03]

[Anaxagore]

@ Roi Louis :

De toute manière l'unification de l'Allemagne est dans l'air du temps. Il suffit de dire que l'Italie est elle aussi en construction à la même époque pour comprendre que la question des nationalités est à la mode.

Les deux candidats pour l'unification sont l'Autriche et la Prusse. Trois possibilités : unification par l'Autriche, unification par la Prusse, ou (la plus improbable) qu'ils s'entendent tous les deux...

On pourra discuter longtemps sur le sujet, mais au final c'est une époque où on fait beaucoup parler la poudre. Il s'en faut encore d'un siècle de maturation (et deux guerres mondiales) pour que les gens voient la guerre comme la dernière possibilité.

Donc, sans Bismarck il y a aura quand même une édification de l'Allemagne. Hitler avait beau considéré que Bismarck était le plus grand diplomate de l'histoire de l'Allemagne, en fait il n'a pas changé grand chose.

La force de Bismarck a plus joué contre la France et la Russie (intervenant extérieurs possible) que contre les autres pays allemands. Donc avec ou sans lui cela n'aurait rien changé...
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