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Chars britanniques à la fin de la guerre
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 16:26    Sujet du message: Chars britanniques à la fin de la guerre Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

le poireau a écrit:
Par contre je m'interroge sur un truc au sujet des Sherman : les américains vont également se mettent à produire les M4 à canons de 75 longs (les SAV-43 et 44 des français), à la fin de l'été 43 pour les premiers et au début de l'hiver 43/44 pour les seconds. Dès lors y a t-il une grande place pour le Sherman Firefly FTL ? Les tubes de 75 longs valent le 17 pdr en antichar (surtout celui du SAV-44) et en plus ils peuvent tirer des obus explosifs et antipersonnels de 75 standards. Même si les britanniques les adoptent il n'est pas dit qu'ils les cèdent à leurs alliés, les belges pouvant se fournir en matériel US équivalent au titre du prêt-bail.

La question peut se poser effectivement! Mais elle ne relève pas que de pragmatisme industriel, de la qualité des matériels ou de l'efficacité tactique...
OTL les anglais n'ont eu de cesse de remplacer le Sherman par un char de production locale, question de fierté nationale et de volonté politique très probablement. D'ailleurs le Firefly semble avoir été initialement rejeté puis finalement accepté (d'où les retards) comme solution de transition en attendant mieux. Les divers développements ont été pour le moins laborieux avant d’arriver au Comet et enfin et surtout au Centurion qui pour le coup prenait une longueur d'avance sur tout les autres.
De son coté, le 17 pdr était pour eux la meilleure arme anti-char alliée (honneur national là aussi?) quitte à le modifier ou le raccourcir pour qu'il rentre de gré ou de force dans une tourelle... Quant à la production des munitions (en particulier les APDS) elle fut laborieuse mais l'Ordnance là-aussi s'est accrochée tel le Bulldog! Une munition explosive HE arriva fin 44 mais elle était moins efficace qu'un banal obus de 75 de Sherman...

Bref si la question est justifiée, l'acharnement des anglais pour faire autrement semble également bien réel... Le Firefly FTL existera à mon sens non par raison mais au moins "par principe".
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf si on considère que la plus grande proximité franco-anglaise (sur le terrain comme dans les instances de décision), pendant les années cruciales du conflit où il s'agit de rattraper le retard sur la Wehrmacht, influence la mentalité anglaise ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
le poireau a écrit:
Par contre je m'interroge sur un truc au sujet des Sherman : les américains vont également se mettent à produire les M4 à canons de 75 longs (les SAV-43 et 44 des français), à la fin de l'été 43 pour les premiers et au début de l'hiver 43/44 pour les seconds. Dès lors y a t-il une grande place pour le Sherman Firefly FTL ? Les tubes de 75 longs valent le 17 pdr en antichar (surtout celui du SAV-44) et en plus ils peuvent tirer des obus explosifs et antipersonnels de 75 standards. Même si les britanniques les adoptent il n'est pas dit qu'ils les cèdent à leurs alliés, les belges pouvant se fournir en matériel US équivalent au titre du prêt-bail.

La question peut se poser effectivement! Mais elle ne relève pas que de pragmatisme industriel, de la qualité des matériels ou de l'efficacité tactique...
OTL les anglais n'ont eu de cesse de remplacer le Sherman par un char de production locale, question de fierté nationale et de volonté politique très probablement. D'ailleurs le Firefly semble avoir été initialement rejeté puis finalement accepté (d'où les retards) comme solution de transition en attendant mieux. Les divers développements ont été pour le moins laborieux avant d’arriver au Comet et enfin et surtout au Centurion qui pour le coup prenait une longueur d'avance sur tout les autres.
De son coté, le 17 pdr était pour eux la meilleure arme anti-char alliée (honneur national là aussi?) quitte à le modifier ou le raccourcir pour qu'il rentre de gré ou de force dans une tourelle... Quant à la production des munitions (en particulier les APDS) elle fut laborieuse mais l'Ordnance là-aussi s'est accrochée tel le Bulldog! Une munition explosive HE arriva fin 44 mais elle était moins efficace qu'un banal obus de 75 de Sherman...

Bref si la question est justifiée, l'acharnement des anglais pour faire autrement semble également bien réel... Le Firefly FTL existera à mon sens non par raison mais au moins "par principe".
My Goodness! Rolling Eyes


Je vois bien le principe et à la réflexion je suis assez d'accord.

Mais je m'interrogeais davantage pour les belges : quant bien même les anglais se fabriqueraient des Fireflys est-ce que pour autant les belges seraient preneurs alors qu'ils peuvent obtenir l'équivalent en prêt-bail ?

J'aurai plutôt tendance à penser que les anglais se garderaient leurs Fireflys pour eux (ou à la rigueur pour certains membres du Commonwealth) surtout si ils sont rares et que les belges prendraient majoritairement du matériel standard US...
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

Je vois bien le principe et à la réflexion je suis assez d'accord.

Mais je m'interrogeais davantage pour les belges : quant bien même les anglais se fabriqueraient des Fireflys est-ce que pour autant les belges seraient preneurs alors qu'ils peuvent obtenir l'équivalent en prêt-bail ?

J'aurai plutôt tendance à penser que les anglais se garderaient leurs Fireflys pour eux (ou à la rigueur pour certains membres du Commonwealth) surtout si ils sont rares et que les belges prendraient majoritairement du matériel standard US...

OTL la DB Maczek a reçu des Firefly, et même un petit peu plus que ses homologues brits pour compenser le fait que les squadrons polonais comportaient un troop de moins. FTL la réflexion est ouverte et nos amis belges ont surement une opinion quant à une négociation sur la fourniture de ces blindés...Cool

Loic a écrit:

Sauf si on considère que la plus grande proximité franco-anglaise (sur le terrain comme dans les instances de décision), pendant les années cruciales du conflit où il s'agit de rattraper le retard sur la Wehrmacht, influence la mentalité anglaise ?

On peut alors faire une approche "inversée": si le Firefly n'existe pas OTL car les anglais sont sous perfusion de Sherman "français", ils s'accrocheront toujours à vouloir un char national. Délaissant le 17 pdr, ils peuvent étudier le montage d'un 75SA41 sur leurs Cromwell puis d'un 75SA42 sur leurs Comet pour obtenir des engins plus performants tout en conservant ainsi un minimum de leur particularisme...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais faire mon casse-pied mais on a un peu parlé des Firefly polonais par chez moi .. pas trop cependant, et on peut encore préciser sans tout bouleverser. Du moins jusqu'au Monténégro ! Laughing
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Continuons à déraper…

Et le M10 - Achilles ? Les Anglais avant prévu d'en convertir 1000 en greffant un 17 pounder sur le M10, ils auraient dû avoir tout ce qu'il faut en juin mais il n'en avaient alors que 124 (sûrement problèmes de choix, les M10 et les canons étaient là).
On pourrait très bien en avoir davantage pour le D-Day FTL.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
On peut alors faire une approche "inversée": si le Firefly n'existe pas OTL car les anglais sont sous perfusion de Sherman "français", ils s'accrocheront toujours à vouloir un char national. Délaissant le 17 pdr, ils peuvent étudier le montage d'un 75SA41 sur leurs Cromwell puis d'un 75SA42 sur leurs Comet pour obtenir des engins plus performants tout en conservant ainsi un minimum de leur particularisme...


Je ne vois pas du tout les Anglais abandonner le 17 pounder !
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Je ne vois pas du tout les Anglais abandonner le 17 pounder !

Donc on garde les Fireflies, le Raccoon est content, les anglais aussi et moi itou car j'adore son look "si Pinocchio s'était appelé Sherman"... Laughing
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Et l'Achilles aussi…
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Jan 26, 2021 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Et l'Achilles aussi…

Ainsi que le Comet et les premiers Centurion de même que quelques "collector" comme le Challenger et l'Archer...
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Jan 27, 2021 00:10    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Casus Frankie a écrit:
Et l'Achilles aussi…

Ainsi que le Comet et les premiers Centurion de même que quelques "collector" comme le Challenger et l'Archer...


Pas le Centurion justement : dans l'annexe sur le panzerwaffe en parlant de l'influence du Panther sur les chars d'après-guerre il est précisé que le Centurion recevrait directement le 20 pdr FTL (peut-être aussi justement en raison du retour d’expérience du 17 pdr qui n'était pas assez polyvalent).

Par contre je vois pas pour l'histoire des Fireflies polonais ? J'ai dû louper un épisode !
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delta force



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Messages: 577
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MessagePosté le: Mer Jan 27, 2021 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour,
sur la production de chars GB ne mésestimer OTL comme FTL les difficultés de l'industrie
- outils vieillissant,
- main d'œuvre qualifiée sous tension (rappel en 1943-44 OTL une partie du contingent est envoyé directement dans les mines de charbon...) en raison notamment de la multiplicité des fronts
- gestion des priorités : OTL une grande majorité de l'effort industriel a été orienté vers le bomber command , concernant le matériel terrestre le choix a été fait de jouer la sécurité donc se baser sur des matériels connus même inferieurs à l'adversaire (ex FM bren/ obusier de 25 livres...) surtout qu'il a fallu compenser les pertes en matériel suite à Dunkerque.

La seule évolution que je vois en FTL serait une pression moindre sur les chantiers navals GB (construction escorteurs/cargo + réparation) en raison du rôle de la MN (cf annexe sur la bataille de l'Atlantique). Est ce que cela veut dire du potentiel réaffecté vers l'armement terrestre ? A voir
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Jan 27, 2021 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Delta Force a écrit

Citation:
La seule évolution que je vois en FTL serait une pression moindre sur les chantiers navals GB (construction escorteurs/cargo + réparation) en raison du rôle de la MN (cf annexe sur la bataille de l'Atlantique). Est ce que cela veut dire du potentiel réaffecté vers l'armement terrestre ? A voir


Lors d'une discussion entre Loïc, Frank et moi au sujet de l'achèvement des deux derniers porte-avions de combat, les HMS Implacable et Indefatigable, on était arriver à la conclusion est qu'une partie du retard était dû aux problèmes d'effectif dans les chantiers navals d'où une priorité accordé aux navires d'escorte de toute classe.
Cette priorité était rendue nécessaire pour compenser les pertes de la RN et de la MN, cette dernière n'ayant plus accès à ses chantiers de construction, elle avait dû commander des destroyers type "Hunt", des frégates type "River" et des corvettes type "Flower" sans compter les dragueurs MMS pour compenser le retrait des arraisonneurs-dragueurs auxiliaires qui sont à bout de bord.

@
Alain
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Jan 27, 2021 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Par-delà du volume de production, ne pas oublier que les pertes ont été moindres FTL en 41-42.
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 27, 2021 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Par-delà du volume de production, ne pas oublier que les pertes ont été moindres FTL en 41-42.

Tu parles des chars ou des navires ?
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En principe (moi) ...
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