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Les blindés soviétiques en FTL
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 20, 2018 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Avec Barbarossa commençant presque un an plus tard FTL, les Français comme les Britanniques ont acquis une expérience précieuse dans la lutte contre les panzers dont les Soviétiques pourraient éventuellement désirer profiter, du moins dans les premiers mois de la guerre à l'est.

D'un autre côté, Staline pourrait ne pas trop apprécier de voir des militaires occidentaux fureter de-ci de-là sur le front Est et y constater les carences et difficultés tout comme les réels points forts de l'Armée Rouge.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Mar 20, 2018 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le IS-100

En fait, dès le début de 1943 le soviétiques sont conscients des limites du 85-mm (monté sur les KV-85).
OTL, la production du 107-mm a été arrêté fin 1941, et le 100-mm semble encore un peu juste face au Tigre-1 (et au projet, connu des soviétiques, de "Tigre Royal"). D'où l'adoption du 122-mm (qui a fait ses preuves comme anti-char lourd) mais qui a le problème d'une culasse "à vis" et donc d'une cadence de tir faible.

FTL, le projet de TigreRoyal est retardé, et les conditions de production du 107-mm sont meilleure; Le IS-100 se justifie pleinement comme char "intermédiaire" avant l'introduction du IS-107
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ciders



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MessagePosté le: Mar Mar 20, 2018 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord. On conserve donc la montée en gamme que pratiquent les Soviétiques. D'abord, on lance la production en masse de l'IS-1/85 pour remplacer les KV-1 survivants et renforcer les KV-85 (qui sont presque aussi nombreux à être assemblés, 1 037 exemplaires contre 1 553). Ensuite, on fabrique des séries intermédiaires avec des tubes de plus en plus gros.

Par contre, le D-10 évoqué par Casus est bien le BS-3 évoqué page 12 de la même annexe ? Il n'entre en service qu'au printemps 1944, alors que les IS-1/107 sont signalés page 2 apparaître sur le front à l'hiver précédent. Ce qui pourrait signifier une erreur... ou vouloir dire que l'IS-1/100 est entré en service un peu plus tard que l'IS-1/107. Et dans ce cas-là, aucune chance de voir autre chose que des IS-1/85 pour Citadelle, ce qui règlerait mon problème.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 20, 2018 23:45    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi voir si le Tigre Royal est vraiment aussi tardif que ça en FTL (voir l'annexe C Y6).
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ciders



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MessagePosté le: Mar Mar 20, 2018 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Au vu de ce que dit l'annexe sur les chars soviétiques, les IS-1 même armés du canon de 107 mm ont du mal face aux Tiger. Cela pourrait établir chez les Allemands une sorte de complexe de supériorité en matière de chars lourds, ce qui les motiverait à détourner des ressources et des scientifiques vers d'autres programmes (notamment celui du Panther ou vers des sujets plus urgents comme la défense antiaérienne). Pourquoi ne pas poursuivre la production du Tiger si celui-ci demeure aussi efficace ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Mar 21, 2018 00:22    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Par contre, le D-10 évoqué par Casus est bien le BS-3 évoqué page 12 de la même annexe ?


Il s'agit du même canon de 100 mm, le D-10 est une version pour char antérieure au BS-3 évoqué dans l'annexe, et qui est la version artillerie de campagne.
Cela dit, le 107 mm commence à être déployé, disons, fin décembre 43.
Le 100 mm est déployé, disons, 2 à 3 mois plus tôt, mais Citadelle a lieu en été, donc avant. ce qui répond à ta question.
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Casus Frankie

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le poireau



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MessagePosté le: Mer Mar 21, 2018 00:29    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Au vu de ce que dit l'annexe sur les chars soviétiques, les IS-1 même armés du canon de 107 mm ont du mal face aux Tiger. Cela pourrait établir chez les Allemands une sorte de complexe de supériorité en matière de chars lourds, ce qui les motiverait à détourner des ressources et des scientifiques vers d'autres programmes (notamment celui du Panther ou vers des sujets plus urgents comme la défense antiaérienne). Pourquoi ne pas poursuivre la production du Tiger si celui-ci demeure aussi efficace ?


Le problème du Tiger en FTL, c'est qu'il n'y en a vraiment pas beaucoup (seulement 700 produits de fin 1942 à début 1944).

Il ne me semble pas que FTL le Tigre Royal (rebaptisé Panzer VIII Löwe) soit si tardif. Puisqu'on a une production en série dès le tout début du printemps 44 ; avec un premier bataillon doté en avril ou en mai.
Après il est vrai qu'avec une fin de guerre avancée de six mois il aura un impact encore plus faible.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Mar 21, 2018 06:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut pas oublier que le report de Barbarossa de 1 ans permet au équipage soviétique de s'entrainer plus, sans oublier que les "semi-succés" des premières offensives allemandes n'ont pas détruit le corps blindés soviétiques.

OTL, c'est quasi a partir de 1943 que les équipages de blindés soviétiques peuvent acquérir et transmettre leur expériences en masse, auparavant, ils se faisaient détruire par les chars allemands.
FTL, les soviétiques ont certes perdus pas mal de chars et d'équipages de chars mais ils ont aussi pus conserver pas mal de Division Blindés intact ou faiblement endommagés, qui ont acquis une expérience importante et qui peuvent la transmettre.


OTL, les chars soviétiques de 1943 ont besoin d'un "gros canon" car les équipages ne sont pas très efficace, donc il faut que l'obus détruise les chars adverses des qu'un obus touche, donc besoin d'obus et de canon lourd.
FTL, les équipages soviétiques sont plus compétent, commence a maitriser les manoeuvres lors de combats de chars et peuvent endommagés un char allemand assez vite, même avec un canon "moyen", surtout que les allemands n'ont pas encore sortie les chars lourds (le Panzer de base allemands en 42-43 reste le PZ IV).

On peux imaginer qu'une étude voir des prototypes de IS-1 de 122 mm soient étudier voir construit mais que les test indiques une faible cadence de tir et que les responsables proposent de ne pas le construire ou en petite quantité pour accompagner les IS-1 de 100 ou 107 mm, ou qu'ils soient mis en service plus tard quand le Tigre Royal apparaitra sur le champs de bataille ou que les SR russe auront appris la production de masse de se char.


Et pour en revenir sur l'envoie d'équipage français en Russie, ou je pensais surtout tactique et stratégie des chars allemands, ainsi qu'une sorte de guide de comment les combattre.
Sinon, on peux imaginer qu'a partir d'Octobre 41, quand les conditions climatiques rendent une offensive allemande impossible et que Staline commence a restreindre l'aide apporter aux allemands, on peux imaginer quelques équipages et officiers soviétiques "visiter" des camps d'entrainement français.
C'est tout bénef pour les 2 pays, les alliés obtiennent que Staline diminue l'aide verser a l'Allemagne, et pour l'URSS, elle apprend les tactiques allemandes.
En plus, cela peux être un plus pour expliquer pourquoi l'URSS résiste mieux à l'offensive allemande.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mar 21, 2018 06:57    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
En plus, cela peux être un plus pour expliquer pourquoi l'URSS résiste mieux à l'offensive allemande.

Il ne faut sans doute pas aller chercher le pourquoi de la meilleure tenue de l'Armée Rouge FTL ailleurs que dans les effets "mécaniques" du report de Barbarossa :

- Gain de temps pour mener la réorganisation rendue nécessaire par les Grandes Purges.

- Gain de temps pour produire plus de matériel et former d'avantage les personnels.

- Enfin absence de surprise stratégique avec des Soviétiques avertis de l'offensive et "relativement" bien préparés en conséquence.
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Finen



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MessagePosté le: Mer Mar 21, 2018 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il faut pas oublier que le report de Barbarossa de 1 ans permet au équipage soviétique de s'entrainer plus, sans oublier que les "semi-succés" des premières offensives allemandes n'ont pas détruit le corps blindés soviétiques.

OTL, c'est quasi a partir de 1943 que les équipages de blindés soviétiques peuvent acquérir et transmettre leur expériences en masse, auparavant, ils se faisaient détruire par les chars allemands.
FTL, les soviétiques ont certes perdus pas mal de chars et d'équipages de chars mais ils ont aussi pus conserver pas mal de Division Blindés intact ou faiblement endommagés, qui ont acquis une expérience importante et qui peuvent la transmettre.


OTL, les chars soviétiques de 1943 ont besoin d'un "gros canon" car les équipages ne sont pas très efficace, donc il faut que l'obus détruise les chars adverses des qu'un obus touche, donc besoin d'obus et de canon lourd.
FTL, les équipages soviétiques sont plus compétent, commence a maitriser les manoeuvres lors de combats de chars et peuvent endommagés un char allemand assez vite, même avec un canon "moyen", surtout que les allemands n'ont pas encore sortie les chars lourds (le Panzer de base allemands en 42-43 reste le PZ IV).

On peux imaginer qu'une étude voir des prototypes de IS-1 de 122 mm soient étudier voir construit mais que les test indiques une faible cadence de tir et que les responsables proposent de ne pas le construire ou en petite quantité pour accompagner les IS-1 de 100 ou 107 mm, ou qu'ils soient mis en service plus tard quand le Tigre Royal apparaitra sur le champs de bataille ou que les SR russe auront appris la production de masse de se char.


Et pour en revenir sur l'envoie d'équipage français en Russie, ou je pensais surtout tactique et stratégie des chars allemands, ainsi qu'une sorte de guide de comment les combattre.
Sinon, on peux imaginer qu'a partir d'Octobre 41, quand les conditions climatiques rendent une offensive allemande impossible et que Staline commence a restreindre l'aide apporter aux allemands, on peux imaginer quelques équipages et officiers soviétiques "visiter" des camps d'entrainement français.
C'est tout bénef pour les 2 pays, les alliés obtiennent que Staline diminue l'aide verser a l'Allemagne, et pour l'URSS, elle apprend les tactiques allemandes.
En plus, cela peux être un plus pour expliquer pourquoi l'URSS résiste mieux à l'offensive allemande.


L'IS avec canon de 122mm sera l'IS-3, comme OTL et de même qu'OTL le projet aura beaucoup de mal à aboutir car:

- Le canon n'est pas disponible tout de suite d'ou la production de l'IS-1
- Ensuite le moteur prévu n'est pas au point, il faut en changer et l'adaptation reste assez moyenne. La solution sera trouvé avec un nouveau moteur dans les années 50 mais à ce moment c'est le concept de char lourd qui sera périmé.
- Enfin les retour du front amène à créer un nouveau profil de tourelle mieux protégé et avec des casiers à munition renforcés, nouveaux délais de mise au point d'ou l'IS-2 qui lui est issu (rapidement) en droite ligne de l'IS-1 et qui sera le char emblématique de la fin de guerre pour les tankistes russes.

Au final, l'IS-3 sera tout juste prêt en tout petit nombre pour le défilé de la victoire.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Mar 21, 2018 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

L'annexe est beaucoup (trop ?) plus optimiste avec une production estimée en 1944 à :

- 825 IS-107
- 2 273 IS-2
- 945 IS-3

Maintenant, sans vouloir toucher à l'annexe en question (on pourra en discuter plus tard si nécessaire), ma question portait sur la nouvelle génération de véhicules blindés et de chars soviétiques entrant en service juste à temps pour Citadelle. On aura donc quelques dizaines d'IS-1/85 et sans doute un peu plus de T-34/85.

Au niveau des automoteurs, ce sera la première sortie des chasseurs de chars SU-57-II (production démarrant en juin 1943, avec une priorité sans doute accordée aux divisions d'infanterie de la Garde et aux armées de Choc et de la Garde), MKSU-57 (sans doute plus répandu du fait d'une production lancée dès le mois de mars) et SU-85 (mars 1943 également).

Soit dit en passant, les MKSU-57 sont déployés uniquement au niveau des brigades antichars ou également au sein des divisions d'infanterie en bataillons antichars ?
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ciders



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MessagePosté le: Lun Juil 01, 2019 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Question toujours côté soviétique mais cette fois sur un matériel livré via le prêt-bail : le DUKW.

Est-ce que l'un d'entre vous saurait par le plus grand des hasards à partir de quelle date les Américains ont commencé à livrer à l'Armée Rouge les 586 camions amphibies DUKW que l'URSS a reçu avant la fin de la guerre ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juil 01, 2019 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Ce Blog dit mi-44 :

http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2009/11717-bolshoj-avtomobil-vodoplavajushhij
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ciders



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MessagePosté le: Lun Juil 01, 2019 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, merci. Wink
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Juil 02, 2019 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

Des BAV !

L'équipage, on dit d'eux "les baveux" ?
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