Fantasque Time Line

[Hendryk]

La discussion sur l'hypothèse d'un "réveil de Vichy" me remet en mémoire une question que je me suis posé sans pouvoir y répondre:

OTL, la présence de Darlan à Alger au moment de Torch était purement fortuite, liée à l'hospitalisation de son fils. Sans cela il serait resté en métropole, et aurait donc été sur place quand les Allemands lancent l'invasion de la zone sud. Qu'est-ce que sa présence aurait changé? Aurait-il donné l'ordre à la flotte d'appareiller comme il l'a fait OTL sans être obéi? Cet ordre aurait-il été suivi d'effet?

Comme observé dans l'autre discussion, la flotte disposait d'un créneau de deux semaines avant que les forces allemandes prennent le contrôle de Toulon, largement suffisant pour partir--pour peu que la volonté politique et militaire existe de lui dire de le faire.

A plus long terme, quelle aurait été l'effet du ralliement de la flotte? Et qu'auraient fait les Alliés d'un personnage aussi encombrant que Darlan?
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[gaullien]

oui il faut pas oubleir que darlan comem giraud ont maintenu le régime de vichy en Afrique

[Anaxagore]

Vu le don de Darlan pour suivre celui qui a le plus gros flingue à proximité, il aurait peut-être bien donner la flotte aux Allemands !

Comme disais Jacques Dutronc : " Il y en a qui protestent, qui revendiquent et qui contestent. Moi, je ne fais qu'un seul geste, je retourne ma veste... toujours du bon côté".

Darlan est le pire opportuniste (français) de la seconde guerre mondiale.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[patzekiller]

je suis plutot d'accord avec l'analyse d'anax, ou il aurait donné l'ordre de sabordage lui meme
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[Hendryk]

[patzekiller]

c'est un feodal disait DG de lui : aurait il laissé partir ses jouets et perdre ainsi l'instrument de son pouvoir, serait il devenu un amiral sans navires...j'en doute
en ce qui concerne laborde, je suis presque pret à mettre mon billet que dans ce cas de figure, ce serait lui, par antagonisme, qui aurait pu donner alors un ordre d'évasion, devenant ainsi un heros au lieu d'un traitre.
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[ladc51]

Bonjour,

je suis toujours perplexe quand on parle de Darlan en FTL...
Je trouve qu'on a tendance à juger le personnage sur la base de la fin de sa vie, la partie au pouvoir à Vichy, et de ses choix et actes de cette période (dont certains vraiment odieux, c'est évident).

Mais on oublie toujours qu'à la base, Darlan est un des rares chefs des armées françaises à avoir un passé "de gauche" (je ne fais pas de politique manichéenne en opposant les "bons" aux "mauvais", mais je constate que ses convictions et sa carrière en font qquelqu'un de très éloigné, en juin 40, des Pétain, Weygand et Laval) : par sa famille (fils d'un ministre radical-socialiste dreyfusard) et par sa carrière (facilitée par le soutien du fameux ministre de la marine Georges Leygues, ami de son père, dont il fut chef adjoint et chef de cabinet militaire de 26 à 34). Il était apprécié par Blum, voulait soutenir les républicains espagnols etc...
Accessoirement (sic), il est le seul chef d'état-major des armées françaises qui voulait poursuivre la lutte en AFN en juin 40... Ses dernières consignes (écrites et) secrètes à ses grands subordonnés sont très claires.
Aurait-il rencontré (comme en FTL...) des dirigeants politiques plus fermes pour imposer la poursuite de la lutte, il les aurait très certainement appuyé de façon active... Au contraire, en OTL, face au vide (Reynaud, épuisé, qui s'efface, De Gaulle qui ne compte pas - politiquement s'entend), il cède face aux habiles manoeuvres de Pétain (pas si décrépi que cela...) et Laval, qui flattent son ego et son carriérisme (il se voyait un destin national, on le lui propose) pour le convaincre. Et ensuite, très vite, il y a Mers-el Kebir, qu'il vit comme une trahison et une insulte personnelle, et qui le fait basculer dans une anglophobie haineuse et irationnelle...

On peut dire que ses actes à Vichy ont été marqués par un mélange inaproprié à ce niveau de l'état entre intérêts du pays et haines personnelles (la "trahison" de l'Angleterre), par une lecture bizarre des équilibres stratégiques (il croit à la victoire de l'Allemagne, sous-estime la Grande-Bretagne, mais prend soin de rester proche des USA - au moins de son gouvernement !). Après Barbarossa et surtout Pearl Harbor, il a compris que les alliés vont gagner et se rapproche des USA...

Alors carriériste, girouette ? Sans doute. Mais pas beaucoup plus que la plupart des autres politiciens de l'époque (sans parler de ceux d'aujourd'hui...). Rappelez-vous Edgard Faure "ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent" ! On peut dire qu'il fut un meilleur chef de la marine qu'homme politique, c'est certain...

Pour revenir à la question initiale... qu'aurait-il fait s'il avait été en France métropolitaine au moment de Torch OTL ? C'est difficile à dire... S'il a compris que la guerre était à un tournant avec l'arrivée des USA, peut-être aurait-il agi comme en OTL : départ pour l'AFN et ordre à la flotte de faire de même. Sinon, peut-être serait-il resté auprès de Pétain, en jouant (avec plus de poids) le rôle qu'Auphan (alors secrétaire à la marine de Vichy, et premier des ADD) y a tenu OTL : tenter de convaincre Pétain de résister aux Allemands, puis, à défaut, donner les ordres préparatoires au sabordage de la flotte... Bref, toujours à l'opposé d'un de Laborde, mais peut-être pas si net que cela...

Enfin, juste une question : est-on certain que la présence de Darlan à Alger au moment de Torch est un véritable hasard ? à la lecture des événements précis et détaillé, je crois que le doute subsiste : il est certes venu au chevet de son fils, mais avec tous ses codes secrets... et aurait pu / du être reparti, rassuré sur l'état de son fils, la veille du débarquement, or il ets resté pour des raisons inconnues. Savait-il qque chose, a-t-il appris qque chose, ou a-t-il été manipulé par (certains) américains pour être là au bon moment ?
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Laurent

[patzekiller]

)je suis d'accord qu'il y a qq chose de trouble dans sa présence à alger le 8/11, on ne saura sans doute jamais
par contre c'est justement sa haine du rosbiff en 41-42 qui me fait pencher pour un eventuel ordre de sabordage de sa part (l'honneur est sauf, l'armistice est respecté )
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[ladc51]

[patzekiller]

ce que tu dis est juste, mais justement, ce n'est pas dit qu'il convainque petain : il y a tout un entourage autour du marechal et les allemand "enfument" tout ce monde, officiellement, ils ne descendent dans le sud que pour parer à toute tentative de debarquement dans le sud de la france : l'acte d'indiscipline n'aurait pu avoir lieu que dans les 2-3 derniers jours avec un darlan descendant directement à toulon pour contrer labordes, à ce moment là nombre de commandants l'aurait suivi lui plutot que labordes
probleme :1- cette descente en inspection inopinnée risque de mettre la puce à l'oreille aux allemands, il aurait fallu aller au clash avec labordes, ce qui ne reste pas inaperçu vu de l'exterieur.
2- ne prefererait t'il pas continuer à orbiter dans les coulisses du pouvoir, plutot que de s'en couper en descendant ainsi dans le sud à un moment critique
3-le timing : si il descend le 15-20/11 c'est trop tot, il revient à vichy, la flotte se saborde, si il prevoit de descendre le 27 ou apres evidemment c'est trop tard

le fenetre est donc ténue pour avoir un labordes qui ordonne de tenter qq chose
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[Capu Rossu]

Bonsoir,

Normalement, le 13 novembre 1942, l'amiral de Laborde devait quitter son commandement. En effet, il avait dépassé la limite d'âge de son grade depuis septembre 1940. L'amiral Darlan avait décidé malgré les pressions de Laval que ce maintien en activité devait cesser. L'amiral Gouton avait été désigné pour prendre le commandement des FHM. L'annonce du débarquement allié en AFN et l'absence de l'amiral Darlan firent que le gouvernement de Vichy et l'Amirauté reculèrent ce changement de commandement.
On sait hélas ce qu'il en est résulté.

@+
Alain

[ladc51]

Bonjour,

Deux bonnes remarques, bravo !

1- Oui, hélas, les alliés ont attaqué une semaine trop tôt ! Une semaine plus tard, de Laborde ne commandait plus les FHM... on aurait pu avoir un autre sort pour la flotte française...

2- Oui, la vraie question est de savoir si Darlan aurait convaincu Pétain de reprendre le combat. non, je le crois pas non plus. Pétain, soit par conviction, soit par impossibilité (sénilité ?) de se défaire de son entourage et/ou de prendre des décisions difficiles, n'a pas donné l'ordre de résister malgré de nombreuses pressions (en aprticulier de l'armée d'armistice), il n'aurait sans doute pas changé d'avis si Darlan avait insisté lui aussi... L'invasion de la zone libre, c'est le moment où les masques tombent à Vichy : ceux qui ont oeuvré autour de Pétain dans l'espoir de mieux préparer la reprise du combat contre les Allemands, le moment venu, ceux pour qui l'armistice n'était qu'un malheureux expédient provisoire (et ils étaient nombreux !), réalisent la vanité de leurs espérances et doivent passer dans la clandestinité...

3- En termes de timing, tout se joue très vite : si la flotte doit et peut partir, c'est dans les 2-3 jours après le 11 novembre ; au 15 novembre, il est sans doute trop tard pour autre chose qu'un sabordage... Dans ce déali court, Darlan aurait-il pu essayer de convaincre pétain, constater qu'il n'y arriverait pas, puis donné l'ordre de départ de la flotte en neutralisant ou court-circuitant Laborde ? C'est bien compliqué... et un résultat positif reste donc peu probable...
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Laurent

[patzekiller]

helas
ce n'est pas dit toutefois (il existe une petite probabilité) que si il eut été là, il n'eut pas à maintenir labordes pour qq temps, avec les meme consequence (les adversaires faisant valoir qu'on ne change pas de chaussures au milieu du gué)

en bref, pour resumer :
1-il faut darlan en metropole
2- il faut museler l'opposition pour pouvoir debarquer labordes
3- il faut dejà des le 8-10 novembre avoir une vision claire de ce que font les allemands, et surtout de ce que l'on va faire : bref il faut prendre une decision immediatement et avoir un plan d'action
4-l'argument honneur/souffrance des civils qui restent etc etc fait que cette decision/evasion n'est possible qu'en cas de forfaiture averée des allemands, donc pas d'evasion sur un coup de tete mais une evasion le 27, comme otl, au moment ou les ss entrent dans le port.
5-il faut surtout darlan sur place à ce moment (avec des raisons officielles pour y etre) pour balayer de tout le poids de son grade les dernieres reticences

cela fait beaucoup de si...c'est pour cela que je pense que la probabilité d'un sabordage reste quand meme la plus elevée
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[ladc51]

Il peut y avoir d'autres scénarii mais :

[raven 03]

bonjour,

Le sabordage est donc inevitable..

Sauf si Darlan avait pris la precaution de donner des ordres individuels à ses commandants (l'enveloppe à n'ouvrir que si.... !!! ):.
En gros: "direction l'AFN et au canon ,mille sabords..!!! "
Avec ,en prime ,la flotte italienne qui essaie de s'opposer au passage....

Mais la plus grosse erreur a quand meme été de concentrer la Flotte à Toulon après MEK.
Vu avec le recul bien sur ,il eut été preferable de lui faire traverser l'Atlantique en juillet 1940 et de la mettre à l' abri aux Antilles ou aux USA, non ???
(aux USA , celà aurait permis de la moderniser discretement... )
ou ,au pire à Diego Suarez ou elle aurait vegeté et pourri en attendant...mieux???

bon j'arrete de delirer ,c'est par , je vais m'accrocher à la plus haute vergue.;jusqu'à...