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Série BD uchronique Jour J
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zipang1



Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre

MessagePosté le: Jeu Sep 05, 2013 23:50    Sujet du message: Répondre en citant

je viens de l'achever et c'est que cela tient plus d'une fin d'épisode que de série Cool
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1842
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Ven Sep 06, 2013 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les BD uchronique sur la 2eme Guerre, je viens d'acheter le dernier WW.2 "Le Chien Jaune", et, euh je ne sais quoi en penser ni en dire.... Twisted Evil Evil or Very Mad
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loic
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Messages: 5891
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Ven Sep 06, 2013 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

Merci d'ouvrir un nouveau sujet par série BD.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 674
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Mer Sep 25, 2013 01:01    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Concernant les BD uchronique sur la 2eme Guerre, je viens d'acheter le dernier WW.2 "Le Chien Jaune", et, euh je ne sais quoi en penser ni en dire.... Twisted Evil Evil or Very Mad


Quoi en dire ?

Tout simplement que c'est de la daube ! Twisted Evil

La série était bien faite bien que je l'avoue j'ai eu un peu de mal à suivre avec l'album 5

Et là ? Pataras ! Boum ! L'erreur fatale !

Un album complètement débile et d'une violence inutile !

Les auteurs ont du fumer quelque chose d'illégal Rasta

On aurait dit un album de Jour J !

Dommage, dommage !
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
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"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
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dado



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Messages: 995
Localisation: Lille

MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2014 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu deux des derniers jour J:
_l'étoile blanche: le titanic ne coule pas en 1912.
_Omega: la France est devenue une dictature fasciste dans les années 30, et s'apprête à attaquer le Royaume-Uni après avoir empêché par la force le réarmement allemand.

J'ai beaucoup aimé l'étoile blanche, rythmé, et surprenant (alors que d'habitude, dans jour J on voit à l'avance où on veut nous emmener, ici les rebondissements m'ont surpris, c'est moins manichéen que ce que je prévoyais au début). Alors que le changement de base semble relativement mineur, l'utilisation intelligente des personnages permet un développement intéressant (et la croisière du Titanic dans les années 30 est assez jouissive). Un petit spoiler, je préfère prévenir: une règle assez bizarre de la série jour J se confirme (même si ici c'est un détail donné en passant, comme un clin d'oeil, à croire que les auteurs en font exprès un thème récurrent): quand Paris est en ruines/ détruite/ occupée, c'est un bon album, les autres étant assez inégaux.

J'ai moins aimé Omega. Imaginer la France dans le rôle en devenir plus ou moins de l'Allemagne nazie est une idée intéressante (bien que terrifiante), mais je trouve qu'ici c'est assez mal exploité. Assez peu crédible, et à peine ébauchée l'attitude de la population et de la plupart des personnages déçoit. Ceci dit après tout, les allemands aussi ont pu se dire "tant pis, c'est comme ça, et puis ça va aller mieux bientôt, donc laissons faire..." Explication aussi trop succincte du pourquoi, qui commande, comment c'est arrivé, etc. Bref peu de place à l'Histoire. Certaines scènes de poursuite ou de combat aérien sont intéressantes, la pseudo-gestapo remplit son rôle et convainc à peu près, mais sinon l'histoire (comme l'Histoire) avance peu, et la fin est décevante.

Je n'ai pas encore acheté "la secte de Nazareth", parce que je ne l'ai pas trouvé, et aussi parce que je suis un peu dubitatif sur le thème choisi: là on ne change pas que l'Histoire mais carrément la religion chrétienne. Est-ce que vous l'avez lu, et qu'en pensez vous?
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2014 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Pour "La secte de nazareth", je trouve que le scénario est assez bon mais le dessin pas génial. L'idée centrale c'est que Ponce Pilate gracie Jésus au lieu de Barabas, et que le Christ se trouvant privé du statut du martyre mort sur la croix, se radicalise et entraine le chretiens avec lui. Résultat, ils basculent dans la violence et après une révolte ratée, deviennent une secte terroriste. Et des années après le soulèvement manqué, les légionnaires romains survivants des combats de la révolte se réunissent et décident de "terminer le travail".
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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dado



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Localisation: Lille

MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2014 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce que j'avais cru comprendre pour le point de divergence. Ça a l'air d'un scénario prometteur en effet, mais comme je l'ai dit j'ai quand même un peu de mal avec un Christ différent, qui du coup serait chef de guerre et non plus fils de Dieu, surtout si le christianisme devient un dogme de violence. Ici, on ne parle plus d'un simple fait différent, mais d'une personnalité totalement différente, et pour Jésus Christ on a quand même du mal à l'imaginer. Comme dirait Casus, "si ma tata en avait"... Du coup j'hésite à l'acheter.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2014 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
C'est ce que j'avais cru comprendre pour le point de divergence. Ça a l'air d'un scénario prometteur en effet, mais comme je l'ai dit j'ai quand même un peu de mal avec un Christ différent, qui du coup serait chef de guerre et non plus fils de Dieu, surtout si le christianisme devient un dogme de violence. Ici, on ne parle plus d'un simple fait différent, mais d'une personnalité totalement différente, et pour Jésus Christ on a quand même du mal à l'imaginer. Comme dirait Casus, "si ma tata en avait"... Du coup j'hésite à l'acheter.


Je dirais que ce Christ différent est parfaitement crédible, il faut penser au contexte politique de la terre sainte au moment ou il nait et vit. En exhumant des tréfonds de ma mémoire mes cours de fac en histoire du christianisme, je dirais que la Judée de cette époque est une terre en constante ébulittion, qui est controlé par des états vassaux de rome, quand ce n'est pas rome elle-même et ce depuis les années -60 av-jc. Tous ces régimes étants également considérés commes impies. Le peuple aspire à la liberté et l'indépendance. Le judaisme en tant que religion est eclaté en plusieurs factions et de nombreuses sectes pullulent, certains franchements terroristes comme les fameux sicaires. Les aspirants prophètes et autres fils de dieu abondentdans le paysage et finissent souvent assasinés ou crucifiés.
Tout ca pour dire qu'un christ qui ne finirai pas sur la croix serait comdamné à la surenchère par rapport aux autres groupes pour se distinguer et attirer des adeptes, ou bien il sombrerait dans l'oubli faute d'avoir pu se faire entendre du plus grand nombre grace à la force d'un martyr bien spectaculaire.
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dado



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MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2014 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème, c'est qu'on a quand même bien peu de sources vraiment fiables, disons en tout cas non religieuses, sur l'époque et surtout le personnage (évangiles et apocryphes, et des siècles de modification du dogme de l'Eglise...) Pour la situation politique de la Judée en rébellion, on est d'accord, mais pour Jésus Christ ce que tu décris n'est crédible que si son désir de devenir un chef influent (même par la violence) surpasse l'envie de répandre une philosophie ou une religion positive (et à quel point celle ci est-elle non violente?)
Bref, seulement si Jésus Christ est un faux prophète plutôt que le fils de Dieu fait homme (ou un philosophe positif tel Socrate- je prends cette comparaison à dessein, car on en connait de même bien peu sur lui qui ne soit pas biaisé par son "apôtre" Platon, au point même que Platon aurait pu l'inventer pour ce qu'on en sait), donc on tombe dans une question religieuse et métaphysique extrêmement complexe (et extrêmement polémique). Si on part du principe, contrairement aux auteurs, que le Christ est le fils de Dieu, cette uchronie ne tient pas: s'il n'avait pas été mis à mort, il aurait continué à prêcher l'amour du prochain et la parole de Dieu.
On en vient à des jugements de valeur et de croyance très profonds (je me rends compte que je ne parviens pas à être objectif sur le sujet en voyant mon utilisation de l'adjectif "positif" dans mon commentaire). D'ailleurs je m'étonne que même en France des auteurs osent aborder un sujet aussi potentiellement controversé dans une fiction "légère"!

Et sinon qu'as tu pensés des deux autres tomes (si tu les as lu)?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2014 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Pour "Etoile blanche", c'est à mon sens l'un des meilleurs avec une intrigue subtile qui n'est jamais prévisible dans son conttenu ou sa conclusion. Elle illustre bien les thèmes de la corruption du pouvoir, du rève qui tourne au cauchemar, des sacrifices que l'on fait pour atteindre ses objectifs. Pour "Omega", par contre c'est l'un des moins bons. Le scénario est bancal et manque de crédibilité, et les scènes d'actions ne rachetent pas l'ensemble. Mais de manière générale, Jour J , c'est une série capable du meilleur comme du pire!
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dado



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MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2014 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je suis bien d'accord avec toi, pour la série comme pour ces albums.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7662

MessagePosté le: Sam Aoû 16, 2014 01:25    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Le problème, c'est qu'on a quand même bien peu de sources vraiment fiables, disons en tout cas non religieuses, sur l'époque et surtout le personnage (évangiles et apocryphes, et des siècles de modification du dogme de l'Eglise...) Pour la situation politique de la Judée en rébellion, on est d'accord, mais pour Jésus Christ ce que tu décris n'est crédible que si son désir de devenir un chef influent (même par la violence) surpasse l'envie de répandre une philosophie ou une religion positive (et à quel point celle ci est-elle non violente?)
Bref, seulement si Jésus Christ est un faux prophète plutôt que le fils de Dieu fait homme (ou un philosophe positif tel Socrate- je prends cette comparaison à dessein, car on en connait de même bien peu sur lui qui ne soit pas biaisé par son "apôtre" Platon, au point même que Platon aurait pu l'inventer pour ce qu'on en sait), donc on tombe dans une question religieuse et métaphysique extrêmement complexe (et extrêmement polémique). Si on part du principe, contrairement aux auteurs, que le Christ est le fils de Dieu, cette uchronie ne tient pas: s'il n'avait pas été mis à mort, il aurait continué à prêcher l'amour du prochain et la parole de Dieu.
On en vient à des jugements de valeur et de croyance très profonds (je me rends compte que je ne parviens pas à être objectif sur le sujet en voyant mon utilisation de l'adjectif "positif" dans mon commentaire). D'ailleurs je m'étonne que même en France des auteurs osent aborder un sujet aussi potentiellement controversé dans une fiction "légère"!

Et sinon qu'as tu pensés des deux autres tomes (si tu les as lu)?


En fait, il est impossible de dire quoi que ce soit sur le Christ. Je me suis beaucoup intéressé au sujet. La seule mention du Christ dans un texte d'époque qui ne soit pas religieux, c'est dans "la guerre des Juifs" de Flavius Josèphe. Mais le texte est probablement une interpolation ultérieure, vu qu'il ne correspond ni au passage qui précède ni à celui qui suit.

La seule chose dont on soit sûr, c'est que Jésus ait réellement existé. Beaucoup de sceptiques doutent de son existence en disant qu'il n'y a pas de preuve. Il serait plus juste de dire que les preuves de son existence ont disparus avec le temps. Car, au temps des persécutions romaines, les Romains qui attaquèrent les Chrétiens de mille et une manière ( et vas-y que je raconte que les Chrétiens mangent les enfants) n'ont jamais nié l'existence du Christ.

Il faut dire que la bureaucratie romaine était tatillonne au possible et gardait de nombreux documents. Or l'exécution de Jésus a été rapportée par Ponce Pilates. Il faut dire qu'à cette époque Rome cherchait l'apaisement dans cette région et Pilate fut même démis de ses fonctions du fait de sa maladresse qui avait inutilement jetée de l'huile sur le feu. Ponce Pilate pour se couvrir avait donc du justifier l'exécution du chef d'une influente secte juive en période de fête religieuse. Le passage de l'exécution du Christ dans le nouveau testament reflète bien la situation avec le Sanhédrin qui condamne religieusement Jésu mais- dénué du droit de tuer les criminels- doit convaincre Ponce Pilate. Et Ponce Pilate qui essaye de sauver Jésus, en le faisant fouetter en guise de punition puis en cherchant à obtenir sa grâce auprès du peuple. mais le peuple préférée le brigand Barrabas. Notez bien que c'est pour un crime civil que Jésus est finalement mis à mort celui de s'être proclamer "Messie" après des siècles de Christianime, on oublie souvent que ce n'est pas un titre spirituel. c'et le roi des Juifs ! Or il ne peut y avoir de Roi des Juifs sans l'accord de Rome ! C'est donc un acte de rébellion.

Ce n'était pas la première fois que les Sanhédrin essayait de faire condamner Jésus pour ce crime. L'affaire de l'impôt romain ( avec la phrase célèbre "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu") est souvent mal comprise. Lorsqu'un prêtre vient voir Jésus pour lui demander (perfidement) de l'éclairer, il fait tomber Jésus dans un piège subtile. Il demande s'il faut payer l'impôt à Rome. Si Jésus répond oui, le prêtre le fera lapider comme agent de Rome. S'il réponds non, le prêtre le dénoncera comme révolté auprès des Romains. Et Jésus réponds en demandant avec quelles pièces on paye les Romains. Là dessus le prêtre tend une pièce romaine et Jésus demande qui est l'homme représenté. Le prêtre réponds que c'est César. C'est là que Jésus lance la fameuse réplique " il faut rendre à César etc..".
Cette réplique est inattaquable ! Elle peut aussi bien être interprétée comme un geste de "citoyenneté" envers l'empereur, que comme un dégoût du vrai Juif envers la monnaie de l'occupant. La vivacité d'esprit de jésus lui sauve la tête à ce moment.

Là où je veux en venir, c'est que les passages non fantastiques de la Bible cadrent parfaitement avec la situation de la région à cette époque. Il semble bien s'agir d'événements réels.

Note : pour Socrate, il y a d'autres sources de son existence, "L’apologie de Socrate " par Xénophon, et le personnage apparaît aussi dans la pièce de théâtre (comique) "Les nuées" d'Aristophane où il dépeint de manière ridicule...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Sam Aoû 16, 2014 11:38; édité 1 fois
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Thomas27



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MessagePosté le: Sam Aoû 16, 2014 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

-Omega est passable, mais l’Histoire est trop peu développée.
-Colomb Pacha, j'ai adoré. Le dessin est agréable et l'univers me plait beaucoup.
-La secte de Nazareth est sympa. J'ai trouvé l'histoire crédible. Pas forcément réaliste, mais je ne suis pas spécialiste de l'histoire chrétienne.
-Étoile blanche pas lu.

Pour l'instant mes préférés (dans l'ordre) sont:
-Apocalypse sur le Texas.
-Colomb pacha.
-L'imagination au pouvoir - Paris brule encore.
-Qui à tué le président.

Plusieurs choses me gènent dans cette série:
-Le changement de dessinateur fait que parfois certain tome sont simplement moche. Notamment les deux sur la Révolution Russe.
-Parfois on va très loin dans le changement sans explication ou presque, par exemple le Gang Kennedy.
-Certaines idées et univers mériteraient d’être développé sur plusieurs tome (Apocalypse sur le Texas, Colomb Pacha).
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Mes livres: http://www.amazon.fr/-/e/B0191PGYUE?ref_=pe_1805951_64028601
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Alias



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MessagePosté le: Sam Aoû 16, 2014 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

C'est mon plus gros problème avec cette série: c'est prévu pour être sur un tome (deux dans le cas exceptionnel de la Révolution russe), donc ça doit être une histoire qui tient debout et, par conséquent, l'univers est souvent peu développé ou très caricatural.

En termes AH.com, il y a beaucoup de papillons et de chauve-souris extra-terrestres de l'espace.

Reste que, dans le cadre d'une "popularisation" de l'uchronie, c'est une série qui fait le job. Mon préféré reste "L'imagination au pouvoir".
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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dado



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Messages: 995
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MessagePosté le: Sam Aoû 16, 2014 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

@Thomas27: C'est marrant, même si le dessin n'est pas le meilleur, j'aime beaucoup le double album septembre rouge/ octobre noir, qui est l'un de mes Clemenceau en AFN ayant perdu la bataille de France/ révolution russe anarchiste, notamment toute la partie concernant les anarchistes russes. Peut être parce que justement, sur deux tomes, l'histoire est pas mal développée. Notamment le duo paradoxal policier/ anarchiste qui tient bien la route, ils ont un but commun, qui n'est pas sans rappeler une association tout aussi étrange entre Lénine et les services allemands, qui le financent et le laissent passer depuis la Suisse, dans le but commun de renverser le Tsar. De plus, c'est crédible sur les deux points: Clemenceau avait tout à fait le caractère de faire comme De Gaulle en 1940, ou comme Gambetta en 1870, partisans de poursuivre la guerre. Et pour la révolution russe, le pouvoir aurait tout aussi bien pu terminer entre les mains des anarchistes, ou même des mencheviks réputés plus modérés, qu'au main des bolcheviks (ceux ci l'ont surtout emporté parce qu'ayant fait preuve de plus de cynisme, il aurait effectivement pu suffire aux mencheviks ou aux anarchistes de les trahir les premier, de faire preuve de plus de violence en décapitant le mouvement bolchevik en tuant Lénine).

@Alias C'est vrai que malheureusement sur un tome, il est difficile de faire quelque chose de cohérent et qui ne soit pas réducteur, et du coup la série est très irrégulière. Mais certains, mes préférés, parviennent très bien à constituer une ambiance (à défaut parfois d'explications suffisamment développées pour tenir la route): Paris secteur est occupé par les soviétiques, Paris en guerre civile, ou Paris dont "l'imagination est au pouvoir". L'histoire des deux bases lunaires est aussi amusante. Graphiquement il y a des choses marquantes aussi: Paris reconstruite post-68, la base lunaire soviétique, évidemment en étoile rouge, les ruines de la Tour Eiffel dans un Paris très sombre, etc.

@Anaxagore: tout à fait, difficile de faire la part des choses dans les sources historiques de l'époque, il n'y a pas vraiment d'historien objectif à l'époque, même les historiens romains sont parfois orientés et donc à prendre avec des pincettes. Pour Socrate, je ne me souvenais plus si on avait d'autres sources fiables en dehors de Platon, tu m'as appris quelque chose Wink
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