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PM allemands (problème peu connu)
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 14:50    Sujet du message: PM allemands (problème peu connu) Répondre en citant

Note de Loïc : j'ai renommé et placé le sujet au bon endroit.

J'ai déjà fait mention de ce problème dans le fil d'une discussion et personne n'a relevé. Je pense pourtant qu'il pourrait avoir d'importantes répercussion.

Je veux parler du du manque de pistolets mitrailleurs allemands.

C'est un fait très peu connu, mais l'armée allemande n'a jamais possédé assez de Mp-40 pour doter ses troupes en suffisance. Encore une fois c'est la faute d'Hitler. faisant preuve de son aveuglement coutumier et de son expérience de la ( de l'autre) guerre, il prétendait que le pistolet mitrailleur n'était qu'une arme secondaire et que sa munition manquait de punch.

Cependant, pas totalement aveugle, il a bien compris que le karabiner 98 k (version légèrement raccourcie du Gewehr 98 de 7,92 mm datant de 1898) utilisé par l'infanterie allemande ne convenait pas à la guerre moderne, l'arme était lourde (4,20 kg) encombrante (1,25 m) surtout il n'avait un chargeur que de 5 cartouches.

Dès 1941, la firme Walther et son rival Mauser produisirent des remplaçant le Gerhwehr 41 W et le Gerhwehr 41 M, à peine supérieur au 98 k. Ils n'avaient pas d'évent d'évacuation des gaz... génant pour une arme à emprunt de gaz (l'arme s'encrassait rapidement), un problème d'accès des pièces mobiles (pas facile donc de la nettoyer... conjugué au problème précédent, imaginez le résultat). le système de rechargement automatique était déficient ce qui obligeait bien souvent à utiliser l'arme en simple action... En OTL, les deux versions du 41 ne furent pratiquement pas utilisés... moins de 7000 produites..; et près de 2000 renvoyés au fabriquant comme 'ne convenant pas à une utilisation sur le terrain".

Pour avoir une meilleur arme (mais toujours aussi peu maniable) il faut attendre la copie du SVT (Samozariandniya Vintovka Tokareva) qui elle fonctionne par emprunt de gaz; L'arme, le Gewehr 43, fut construit APRES Barbarossa et donc en FTL, sa construction doit être retardé d'un an, ce qui la fait aboutir en 44. Or il s'agit d'une arme un peu plus puissante, mais surtout qui n'a pas les défauts du 41 et qui a un chargeur de 10 coups.


Ce qui veut dire que la puissance de feu individuelle des soldats allemands de la FTL sera moindre que leur équivalent de l'OTl.

La seule alternative FTL au Gewehr 43 est le Fallsschirmjägewehr 42 avec son chargeur de 20 coups s’emboîtant côté gauche. seulement en OTL, l'arme s'est révélée difficile à construire et ne fut produite à 7 000 exemplaires. Aucune raison que la production de l'arme soit multiplié par 100 en FTL.

Passons maintenant au problème principal : le pistolet mitrailleur !

En OTl, au cours de son avance l'armée Allemande avait saisis - au cours de son avance rapide- des dépôts d'armes et des quantités très importantes de munitions.

Parmi ces armes les soldats allemands devaient se prendre d'une affection toute particulière pour le PPSH-41.

L'arme était supérieure en terme de portée et de capacité de chargeur au MP-40 et au MP-38 en dotation. En dépit de son faible encombrement il a un chargeur impressionnant(5, 45kg avec son chargeur camembert de 71 coups). Le MP-40 est presque aussi lourd pour un chargeur de seulement 32 coups, en plus sa portée est nettement inférieure. Son seul avantage résulte de l'utilisation de balles de 9 mm plus puissante... avantageux dans les combats à courte porté, mais, en fait, les pistolets mitrailleurs sont utilisé pour asperger l'ennemi et la cadence de tir, le nombre de balles en magasin et la portée sont plus importants que les dommages effectifs infligés par une balle.

En OTL, la production du MP-40 ne fut jamais suffisante pour les besoins réels de l'armée allemande. Heureusement (pour eux) ils capturèrent des stocks importants de PPSh-41 et assez de munitions pour les utiliser. Dans l'armée allemande l'arme était appelé MP-717(r) si elle tirait la munition soviétique 7,63 x25 mm TT ou MP-41(r) si elle était modifiée pour accepter la munition allemande de 7,62 mm.

En FTL, les allemands ne s'emparerons jamais d'une quantité d'armes suffisantes pour équiper en masse leurs troupes avec le PPSh-41. je ne devrais pas avoir à souligner que le manque de PM pourrait avoir des conséquences très nettes sur l'efficacités des troupes allemandes sur le front de l'Est.


Dernière conséquence du retard de Barbarossa FTL, le StG-44.

Il faut savoir qu'en fait Hitler était aussi hostile à cette arme et qu'en OTl, son développement fut quasiment clandestin. Le programme "officiellement" développait un nouveau pistolet mitrailleur. le plus ironique, c'est que pour une fois les bureux techniques étaient parfaitement d'accord avec la vision qu'Hitler avait de l'arme idéale. Les Pm tirent une munition trop faible et les FM sont trop lourds et encombrant, il fallait donc quelque chose entre les deux.

L'arme tirait la munition 7,92mm raccourcie (Kurzpatronne) mis au point en 1940. Capable de tirer au coup par coup ou en rafale, le "Mp-43" (prototype du StG-44) pouvait avoir un chargeur de 30 coups.

Quelques exemplaires de l'arme devaient être construits et mis en service dès 1942 (OTl, mais je ne vois pas de raison de le retarder). ou les retours des unités du front furent plus qu'enthousiaste. 11 833 exemplaires furent produits en 1943 et envoyés sur le front de l'Est (où ils se révélèrent plus qu'utile).

Finalement en juillet 44 Hitler, autorisa sa construction en masse... c'est lui qui renomma l'arme en Sturmgewehr 44 (fusil d'assaut) et ordonna sa construction prioritaire. le problème fut la munition... en fait, jamais plus de la moitié des StG 44 furent approvisionné en munition.

Les historiens s'accordent à dire que l'utilisation massive du StG 44 lors de la contre-offensive des Ardennes est l'une des raisons principales de son succès initiale. Des rapports allemands expliquent très clairement ce succès.

Lors d'une contre-offensive mené par 10 homme de la 45 ID (armés de StG 43) sur le front de l'Est, des prisonniers soviétiques rapportent qu'ils eurent l'impression d'affronter un bataillon.

En fait le StG 43/44 donne aux soldats allemands une puissance de feu double de celle d'un bataillon ordinaire avec une mobilité supérieure ! La grand faiblesse de cette arme est qu'elle nécessite beaucoup de munitions la dotation standard en cartouche 720 en 24 chargeurs est juste suffisante pour une demi-heure de combat intense. La dotation fut portée à 1 440 cartouches dont 360 (12 chargeurs) emportés directement par le combattant. en trois quarts d'heures de combat 10 "MP-43" tiraient 1600 cartouches.

Le problème de production de munition pour cette arme ne fut jamais résolu en OTL.

En FTL l'arme ne sera jamais produite qu'en quantité trop faible pour influer sur le cours de la guerre (et sur la bataille des Ardennes, son seul lieu d'utilisation massive).

edit : j'oubliais un point important les études montrent que le StG peut remplacer le fusil et le pistolet mitrailleur au sein d'une unité. On l'oublie souvent mais les armées de la 2ème GM ont besoins de ces deux armes pour être efficiente aux combat, mais qu'un soldat armé d'un Pm est inutile dans le combat à distance et vice et versa, avoir une arme efficiente pour les deux formes de combat permet d'avoir plus d'hommes disponibles pour chaque type d'engagement. sans compter que cela facilite la logistique d'avoir une seule arme et un seul calibre.

De plus, les expériences en 42 et 43 ont démontré qu'un groupe de 10 hommes armés de "MP 43" n'avaient besoin que d'une mitrailleuse de soutient (au lieu de 2 pour un groupe fusil & MP) ce qui permet de doubler le nombre de sections de mitrailleuses lourdes au niveau du bataillon ( l'armée allemande utilise la MG 42 en bipied comme mitrailleuse légère et en trépied comme mitrailleuse lourde).

Il a aussi était expliqué que si un bataillon armé de StG perd la moitié de ses membres, sa puissance de feu ne diminue pas de manière notable alors qu'un bataillon ordinaire divisé par deux, voit sa puissance de feu diminuer dans les mêmes proportions !

Conclusion : ce petiot article technique me semble bien exprimer qu'en FTL, les soldats allemands auront moins de puissance de feu qu'en OTl et que cela doit être prs en compte pour le réalisme des batailles.
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

crixos devrait pouvoir donner des elements à ce sujet.
d'un autre coté, moins de suppletif à equiper, mais est ce que cela va compenser...?
c'est toujours le probleme avec les armes modernes... puissantes mais tres rapides à vider
vous prenez un famas et son chargeur standard de 25 coup soit 2 seconde et demi de feu en tir continu , dans les brelaches, on a 6 chargeurs soit 15 secondes de feu suppelmentaires avec les nouveau chargeur à 40 coups on passe à 28 secondes.
cela donne une idée de la quantité de munition à avoir à portée de main pour stopper un offensive de l'armée rouge Razz
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MessagePosté le: Jeu Mai 17, 2012 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme.

Le StGw-43/44 était bien LA solution mais fut produit tardivement du fait de sa munition. Il beneficia aussi de l'étude des SVT capturés en juin/juillet 41.

La tentative d'adapter le 7,92-mm court à une arme fonctionnant pas simple recul ne donna pas de bons résultats.

Les Sturgewerh devraient apparaître en pre-serie au début de 1944 et être mis en production à l'été, soit trop tard pour avoir une influence sur les combats.

Il est possible que l'armée allemande copie elle aussi la STEN, mais ce sera une solution de désespoir.

OTL le PPSh-41 et 43 fut fabriqué à partit de canons de fusils coupés en deux! Je ne pense pas que FTL on ait recours à cette solution....

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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Mai 18, 2012 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Je confirme.

Le StGw-43/44 était bien LA solution mais fut produit tardivement du fait de sa munition. Il beneficia aussi de l'étude des SVT capturés en juin/juillet 41.

La tentative d'adapter le 7,92-mm court à une arme fonctionnant pas simple recul ne donna pas de bons résultats.

Les Sturgewerh devraient apparaître en pre-serie au début de 1944 et être mis en production à l'été, soit trop tard pour avoir une influence sur les combats.

Il est possible que l'armée allemande copie elle aussi la STEN, mais ce sera une solution de désespoir.

OTL le PPSh-41 et 43 fut fabriqué à partit de canons de fusils coupés en deux! Je ne pense pas que FTL on ait recours à cette solution....

Fantasque


OTL la genèse du STG remonte à 1939 quand un contrat de développement d'une "Machinen Karabiner" (MKb) fut attribué à "Haenel Waffen und Fahrradfabrik". En 1940, Carl Walther rejoint ce contrat car il travaillait déjà depuis 1936 à l'étude d'une cartouche intermédiaire qui allait déboucher sur le 7,92 mm Kurz.
Deux protos en 7,92 Kurz virent donc le jour en 1942: le MKb 42(H) d'Haenel et le MKb 42 (W) de Walther, tous deux furent essayés en séries limitées (mais intensivement) sur le front est fin 42.
Hugo Schmeisser rejoint l'équipe d'Haenel qui présente un modèle amélioré en 43, entre-temps Hitler ayant décidé que seuls les séries (G) Gewehr et (MP) Machinen Pistole seraient produites, le MKb 42 (H) revu et corrigé devient le MP 43 puis MP 44 pour finir en StG (Sturmgewehr) mi 44 avec le lancement de sa production en masse, l’appellation "fusil d'assaut" ayant à ce moment été créée dans un but de pure propagande.
FTL il arrivera trop tard pour changer la face des combats.

Toujours OTL, une copie de STEN Mk2 fut bien produite à la fin de la guerre à environ 10000 ex, ce fut le MP 3008 destiné principalement à la Volksturm. FTL ce pourrait être une solution simple et rapide de combler un manque de PM dès 1942 (comme pour l'armée française et son PM ARAL...).
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crixos75



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MessagePosté le: Sam Mai 19, 2012 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

La question de la munition de puissance intermédiaire, que ce soit la 7.92x33 ou la 7.62x39 (M1943) est déjà à l'état de réflexion dans les états-major, et fatalement chez les ingénieurs.
Il faudrait voir à partir de quand les ingénieurs allemands ont travaillé sur des prototypes de Mp43/44.
Pour la petite histoire, les russes n'ont pas introduit le nouveau calibre M 43 pendant la guerre, parce que deux types de munitions c'était déjà assez casse-t^te comma ça. Par contre ils ont fait plancher sur les armes qui allaient l'employer, la SKS et l'AK. Le système de piston gaz était connu alors.
Toujours par rapport aux russes à l'époque. toutes les armes d'infanterie étaient en calibre 7.62. Alors les usine de canon ne produisaient qu'un type de canons. ensuite en fonction des besoins, un tube fournissait :
- 1 canon de fusil
- 2 canons de PM
- 6 canons de tokarev

Pragmatique hein? Wink
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Mai 19, 2012 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

bref, si j'ai bien compris on va avoir en 44 les SS equipés en sturmgewehr et en 43 une copie de la sten pour combler le gap : connaissant la mentalité allemande, ils vont sans doute essayer de regler le probleme de tir intempestif, non?
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Mai 19, 2012 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Ingenieri byli serioznyi Tcheloveka!
(Les ingénieurs étaient des gens sérieux).

Les proto de la SKS semblent avoir circulé en 44.

Le système d'emprunt des gaz est une modification et amélioration du SVT de Tokarev. Il a été quasiment repris tel que sur l'AK-47. C'est un exemple d'innovation par améliorations progressives dans la technique et innovation radicale dans le concept.

Les SVT pouvaient être équipés de lunettes de visée.

F
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 20, 2012 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL, l'Allemagne et l'URSS collaborent un an de plus, des espions peuvent se doute se balader des deux côtés et enfin les Japonais sont aussi une source d'infos comme on l'a vu.
Ce facteur ne peut-ils pas contre-balancer le retard d'un an de Barbarossa dans ce domaine ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 20, 2012 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la sortie du G 43 ? Oui, c'est possible, mais même comme ça on ne peut espérer de voir l'arme sortir que plusieurs mois après la date OTL. Rien ne vaut un grand nombre d’exemplaires utilisables pour développer des prototypes (d'une part).

De l'autre, et bien les sous-hommes slaves ne peuvent pas créer une arme supérieure à celle des super aryens, plus intelligents, sages, capables, doués de leurs doigts travailleurs et aimés du divin Hitler ! N'est-ce pas ?

Comme pour tout le reste il faudra qu'Hitler se prenne la réalité dans les dents pendant plusieurs mois pour qu'il accepte que le système des fusils russes soit copié.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2012 01:48    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
crixos devrait pouvoir donner des elements à ce sujet.
d'un autre coté, moins de suppletif à equiper, mais est ce que cela va compenser...?
c'est toujours le probleme avec les armes modernes... puissantes mais tres rapides à vider
vous prenez un famas et son chargeur standard de 25 coup soit 2 seconde et demi de feu en tir continu , dans les brelaches, on a 6 chargeurs soit 15 secondes de feu suppelmentaires avec les nouveau chargeur à 40 coups on passe à 28 secondes.
cela donne une idée de la quantité de munition à avoir à portée de main pour stopper un offensive de l'armée rouge Razz


Cela est la premiere version, que j'ai teste a St Maixent en 1983, dans le hiatus existant entre la fin d'une promotion et l'arrivee de la suivante (qui etait la premiere a avoir des des elements feminins comme E.S.O.A.).

La version distribuee massivement aux unites a compter de 1984 etait la second version, avec le selecteur de tir offrant un coup-par-coup et un tir par courte-rafale (3 coups uiquement). Dans cette configuration (courte rafale), nous faisions (entrainement) du tir sur le pas de tir ouvert (car nous avions aussi un pas de tir couvert) sur cible (simulant un tireur assis) a une distance de 300m. La consomation n'etait pas enorme comparer globalement aux memes resultats avec un armement classique pour un tir a 300m; il me semble meme qu'il etait relativement moindre (c'et du moins ce que je me rappelles, car j'ai ete munitonaire pour un an, au moment ou nous baculames au FAMAS).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2012 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

illumination Idée

Qu'est-ce qui oblige les Allemands à copier le système russe pour leur G 43 ? Durant les affrontements de Corse, Sardaigne et de Grèce, les Allemands s'emparent de nombreuses carabines US M1 et de M1 Garand pris sur les Français.

Avant Barbarossa FTL, les Allemands pourraient les étudier exhaustivement et on pourrait imaginer un système pour le G 43 (même entrée en service OTL... voir même un peu plus tôt, les recherches commençant avant Barbarossa OTL) qui soit inspiré du système américain plutôt que du système russe.
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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2012 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

De l'autre, et bien les sous-hommes slaves ne peuvent pas créer une arme supérieure à celle des super aryens, plus intelligents, sages, capables, doués de leurs doigts travailleurs et aimés du divin Hitler ! N'est-ce pas ?

Comme pour tout le reste il faudra qu'Hitler se prenne la réalité dans les dents pendant plusieurs mois pour qu'il accepte que le système des fusils russes soit copié.


Je ne suis pas persuadé que l'élite dirigeante du IIIe Reich prenait au pied de la lettre les théories de supériorité raciale des fous furieux et illuminés du genre Rosenberg et autres 'protégés' de Himmler.

Adolf Hitler, qui n'était pas un cynique complet, a éprouvé une gêne idéologique croissante à pactiser avec Staline, et le déclenchement de Barbarossa lui a ôté un poids moral qui nous surprend encore aujourd'hui, mais par contre, je ne pense pas que son entourage et lui même aient entretenu des préjugés raciaux sur la capacité des Russes à innover en matière militaire. Ils étaient probablement, comme tous bons Allemands d'alors, d'avant et même d'aujourd'hui, persuadés de leur supériorité sur le reste du monde, Slaves compris, mais de là à ne pas accepter l'évidence de systèmes d'armes factuellement supérieurs ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2012 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Attention : ne pas confondre "utiliser les sous-hommes" les Nazis le faisaient en permanence, en particulier en les faisant travailler en tant qu'esclave et aller jusqu'à leur faire confiance. Et se servir d'un fusil russe comme modèle pour un fusil allemand revient bien à leur faire confiance. Et si vous croyez que "les dirigeants du reich" appliquent une autre doctrine ne vous trompez pas. Hitler décide de tout au final ! Si Hitler dit vous développerez votre propre fucil fait par des Allemands pour des Allemands, les ingénieurs vont le faire. En TL, c'est à cause de l'échec du G 41 que les fabriquants allemands construisent un fusil qui copient un système russe... ils étaient pressés par le temps. C'était très dure d'avoir le dénier mot avec Adolf...

En exclusivité, le premier simulateur de réflexion d'Adolf Hitler

Her X arrive au QG d'Hitler pour s'entretenir avec son chef suprême du problème **** (1).

Situation de départ: Hitler est-il de bonne humeur ou de mauvaise humeur ?

Option 1 : Hitler de bonne humeur écoute le porteur de mauvaises nouvelles et se renfrogne. Passez à Situation 1
Option 2 : Hitler éclate au bout de trois phrase. Il se met d'abord à scander des arguments divers ou reviennent en vrac ses théories sur le sujet, les Aryens, l'Allemagne, ses à priori. selon les jours, ce monologue peut durer jusqu'à... 4 heures !!!! Passez à Situation 2.

Situation 1 : Le discours de her X est-il une nouveauté pour Hitler Si Oui passer à Situation 3, si non passer à Situation 4

Situation 2 : Her X (après la fin du long discours d'Hitler) ose relancer la conversation initiale.
- >Option 1 Hitler n'est plus en colère dans ce cas, après qu'Hitler se soit lancé dans un nouveau discours ou il explique combien il est intelligent, le nombre de fois où il a eu raison où les autres lui ont dit qu'il avait tort (il mentionne alors la longue liste de ses succès et les prends en exemple, argumente... ré-explique... certains habitués entendent cela pour la quarantième fois). Ensuite il admoneste gentiment her X et le renvoit. Il se tourne vers ses collaborateurs et se lance dans une nouvelle diatribe avec ses autres collaborateurs pour se lamenter que si peu de personnes comprennent son génie," j'ai mené tant de fois l'Allemagne à la victoire, je suis l'élu du destin, les Allemands m'attendaient depuis mille ans, je vais sauver les Aryens des Bolcheviques et des Juifs. pourquoi ne le comprennent-ils pas ? Pourquoi me mettent-ils les bâtons dans les roues etc..." ces deux discours ont pu prendre deux nouvelles heures pendant lesquels Hitler a arrêté tout ce qu'il avait à faire d'autres. Les Officiers supérieurs, les estafettes sont là, épuisés, fatigués avec leurs questions importantes, leurs propres problèmes, leurs explications à donner... tout c'est arrêté et tout le monde attend le bon vouloir d'Hitler.
- > Option 2 : La colère d'Hitler n'a fait qu'augmenté au cour de son discours. Finalement il entre dans un accès de fureur et démet le porteur de mauvaise nouvelle, ou le met à la retraite ! Ce qui est arrivé à Guderian dans une situation similaire. Le successeur nommé à ce poste se comportera alors sans doute en béni-oui-oui pour éviter une même fin. A

Situation 3 : Même si Hitler accueille calmement la remarque de son interlocuteur, il n'en croit pas un mot. Il fait quelques remarques (en publique) sur l’idiotie de Her X qui se laisse abuser par la propagande juive. Vu qu'il est de bonne humeur, il renvoi her X après l'avoir admonester de cesser de lui faire perdre son temps avec des "youppineries".

Situation 4 : Est-ce que les gens qui ont rapporté la mauvaises nouvelles avaient la confiance de Hitler.
Option 1 : Oui, Hitler se met à réfléchir, si les Allemands ont de la chance, ce jour là il est prêt à admettre une de ses "rares erreurs" et va donné raison à her X
Option 2 : non, retour à la situation 3.

(1) Remplacer par fusil allemand[/b]
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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2012 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Attention à rester dans le sujet.
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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2012 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

attention, les allemands sont des gens pragmatiques malgré tout, cf le panther qui est une reponse (copie ameliorée) au T34
ils risquent de faire pareil en ftl si toutefois il y a vraiment un gap qu'il n'y a pas eu otl (sinon, memes causes, memes effets)
dans ce cas, les industriels allemands pourront presenter le truc depuis "l'oubli" pur et simple du fait que le systeme a ete copié (mein fuhrer, il s'agit d'un nouveau systeme allemand...) à la copie avec amelioration ( mein fuhrer, nous avons amelioré/eliminé tous les defauts du systeme simpliste des russes et cela va donner donner la superiorité technique au soldat allemands) ; meme si il s'agit simplement de la couleur qui change
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