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Clappique
Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 247
Localisation: Cotes d'Armor
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 Posté le: Mer Oct 14, 2026 21:05 Sujet du message: |
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| Capu Rossu a écrit: | Bonsoir,
Les Morane, non ?
@+
Capu |
Oups ! J'édite, j'édite. c'est un acte manqué, j'aime pas les Morane
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Si on ne croit à rien, surtout si on ne croit à rien, on est obligé de croire aux qualités du coeur quand on les rencontre, ça va de soi. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3967
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Oct 14, 2026 21:34 Sujet du message: |
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Une fois encore, les Polonais avaient acheté des avions neufs qui, OTL étaient en route pour la Pologne par cargo le 1er septembre. Pourquoi ont-ils maintenant des avions d'occasion ? Je ne vois aucune raison à cela. Si certains groupes de chasse reçoivent ITTL des Bloch en lieu et place des Morane IOTL, ce sont les Morane neufs économisés qui devraient aller en Pologne. Les groupes déjà équipés de Morane les garderont. Mais bon, c'est toi qui écris ta TL.
OTL les 129 PZL-11 ont revendiqué 127 victoires et les 30 PZL-7 sept victoires. Compte tenu des pertes allemandes, il semble que ce soit proche de la réalité. Donc si la Lotnictwo Wojskowe dispose de 50 MS 406 opérationnels, tous les PZL-7 auront été retirés. Il devrait y avoir au moins une soixantaine d'appareils de la LW supplémentaires descendus (deux fois plus de victoires pour les Morane, soit une vingtaine par escadrille en moyenne). Et, surtout, de plus nombreuses missions de bombardement interrompues, les Ju 87, en particulier, vont avoir beaucoup souffert.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 3263
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 07:07 Sujet du message: |
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| Clappique a écrit: | | Etienne a écrit: | Euh... Qu'appelles-tu "avancement de la corde de l'aile"?
La remise en cause du calage moteur me semble utopique à ce moment-là, les services techniques sont toujours obtus. Servanty a pu le faire fin 39 sur le 157, qui n'a jamais été confronté aux services... |
 En langage non-télégraphique : correction de l'avancement du point de corde de l'aile (je me dépêchai pour finir mon sandwich, ça a nuit à la clarté de ma phrase)
Effectivement, pour le calage du moteur, j'admets que c'est un peu tôt. Même dans mon POD, les services ne se seront pas fait souffler dans les bronches avant le dernier trimestre 39. Mais bon, je n'ai pas non plus donné au 155 de cette time-line des performances de vitesse mirifiques ... |
Concernant l'avancement du point de corde, là tu vas droit dans le mur (aérodynamique), car c'est l'inverse, un recul du point de corde afin d'affiner la partie avant. C'est ce qui a été fait sur le 157, avec un allongement de la corde.
Le hic à mon sens, c'est que le 155 a été modifié dans l'urgence après les premiers combats, qui ont révélé les lacunes du 152.
Sans combat, la seule amélioration du 155 pourrait être l'agrandissement du réservoir pour l'autonomie, donc recul de l'habitacle.
Avant de se pencher sur le 157, pour une refonte totale.
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3967
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 08:23 Sujet du message: |
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Qu'appelez-vous le "point de corde" ? La ligne d'épaisseur maximum du profil de l'aile le long de l'envergure ? (c'est ce que je comprends de la remarque d'Etienne)
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2788
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 11:53 Sujet du message: |
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La ligne imaginaire qui part du bord d'attaque au bord de fuite, plus ou moins bombé selon le profil d'aile
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3967
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 12:21 Sujet du message: |
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La corde est une ligne droite, c’est la ligne de courbure (définie par l’équidistance entre l’extrados et l’intrados) qui est plus ou moins bombée et peut même avoir des points d’inflexion. Ce que je voudrais savoir, c’est ce que Clappique entend par « point de corde ». Le seul point de corde que je connaisse est lié à la trajectoire d’un véhicule dans un virage.
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Clappique
Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 247
Localisation: Cotes d'Armor
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 12:27 Sujet du message: |
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[quote="Etienne"][quote="Clappique"] | Etienne a écrit: | Euh... Qu'appelles-tu "avancement de la corde de l'aile"?
Concernant l'avancement du point de corde, là tu vas droit dans le mur (aérodynamique), car c'est l'inverse, un recul du point de corde afin d'affiner la partie avant. C'est ce qui a été fait sur le 157, avec un allongement de la corde.
Le hic à mon sens, c'est que le 155 a été modifié dans l'urgence après les premiers combats, qui ont révélé les lacunes du 152.
Sans combat, la seule amélioration du 155 pourrait être l'agrandissement du réservoir pour l'autonomie, donc recul de l'habitacle.
Avant de se pencher sur le 157, pour une refonte totale. |
Non, je ne veux pas avancer le point de corde, il l'est déjà trop sur les 151/152. J'imagine que Servanty, qui a largement les compétences pour comprendre ce problème, décide de le reculer lors du passage au 155
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Clappique
Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 247
Localisation: Cotes d'Armor
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 12:40 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Une fois encore, les Polonais avaient acheté des avions neufs qui, OTL étaient en route pour la Pologne par cargo le 1er septembre. Pourquoi ont-ils maintenant des avions d'occasion ? Je ne vois aucune raison à cela. Si certains groupes de chasse reçoivent ITTL des Bloch en lieu et place des Morane IOTL, ce sont les Morane neufs économisés qui devraient aller en Pologne. Les groupes déjà équipés de Morane les garderont. Mais bon, c'est toi qui écris ta TL.
OTL les 129 PZL-11 ont revendiqué 127 victoires et les 30 PZL-7 sept victoires. Compte tenu des pertes allemandes, il semble que ce soit proche de la réalité. Donc si la Lotnictwo Wojskowe dispose de 50 MS 406 opérationnels, tous les PZL-7 auront été retirés. Il devrait y avoir au moins une soixantaine d'appareils de la LW supplémentaires descendus (deux fois plus de victoires pour les Morane, soit une vingtaine par escadrille en moyenne). Et, surtout, de plus nombreuses missions de bombardement interrompues, les Ju 87, en particulier, vont avoir beaucoup souffert. |
Otl, les polonais avaient commandé plein d'avions neufs, et n'ont rien eu. Nada. Zob.
Ici, ils ont des avions d'occasion. Je suis d'accord, ils auraient pu avoir plus, mais je me méfie des what-if trop optimisés, en particulier lorsque c'est un gouvernement Daladier qui est aux manettes.
Pour les victoires polonaises, je n'arrive pas croire aux revendications polonaises OTL. OTL leurs PLZ, pas bien rapides au départ, ont des moteurs à bout de souffle. Les témoignages pilotes évoquent des vitesses de pointe réelles à 375 kmh sur ces avions fatigués ... donc un ratio pertes/victoires OTL de 1/1, face à des formations escortées par des 109 et 110 ... Seriously ?? Ça me semble à prendre avec autant de réserve que les "1000 victoires de l'AdA". Et ça n'enlève rien à l'immense courage des pilotes polonais
Et attention aux chiffres de pertes en opérations des allemands, ils englobent souvent l'attrition normale en opérations (accidents, pertes sur pb mécanique). Et c'est bien normal, il s'agit avant tout de décompter ce qu'on a vraiment perdu.
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Si on ne croit à rien, surtout si on ne croit à rien, on est obligé de croire aux qualités du coeur quand on les rencontre, ça va de soi. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 14079
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 12:51 Sujet du message: |
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Durant la guerre défensive, l'armée de l'air polonaise abattit plus de 130 avions allemands (plus environ 150 par la défense antiaérienne au sol). Au total, la Luftwaffe perdit environ 285 appareils irrémédiablement détruits et un nombre presque équivalent fut endommagé.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 3263
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 13:03 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Qu'appelez-vous le "point de corde" ? La ligne d'épaisseur maximum du profil de l'aile le long de l'envergure ? (c'est ce que je comprends de la remarque d'Etienne) |
En aéro-nautique/dynamique le point de corde est le point le plus haut sur la courbe de l'extrados, comme précise Colonel Gaunt.
Ce n'est peut-être pas juste, mais c'est ainsi, un terme détourné. 
Sur un 155, le reculer, c'est changer fondamentalement toute l'aile, ce qui amène au 157. Dans ta TL, c'est impossible, car il faut beaucoup d'avions, et tout de suite.
Tu peux juste amener le 157 un an plus tôt.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3967
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 13:04 Sujet du message: |
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| Clappique a écrit: | | Otl, les polonais avaient commandé plein d'avions neufs, et n'ont rien eu. Nada. Zob. |
Faux, ils ont eu entre trente et quarante appareils, à un ou deux jours près.
Ce que je veux dire ici, c'est que si tu peux leur donner des appareils d'occasion, tu peux leur donner des appareils neufs. Pourquoi se faire ch*** à récupérer des avions en escadrilles pour les mettre en caisse et les envoyer en Pologne. Tu vas perdre beaucoup plus de temps que d'envoyer des neufs donc ils arriveront plus tard. Et les Morane en ligne n'ont que moins de six mois en moyenne (cent heures de vol), très loin d'être à bout de leur potentiel, alors à quoi bon les remplacer ?
Si j'ai bien compris, il est décidé dans ta TL que les Morane seront remplacés par des Bloch. OK, sauf que c'est un peu tôt pour se rendre compte qu'ils sont à la ramasse mais bon, admettons. Donc les groupes à équiper recevront des Bloch et les Morane surnuméraires seront disponibles. Pour en faire quoi, remplacer ceux qui sont en ligne ? Comme je l'ai dit, il sont très récents, les groupes en question verront d'un mauvais œil le fait de les maintenir dans une situation d'attente qui n'a pas d'avenir, ils préféreront surement (c'est ce que je ferais) être directement migrés sur Bloch ou sur Dewoitine, avoir des avions un peu plus anciens que la moyenne est un bon argument pour ça.
OTL, c'était la procédure officielle, les groupes à transformer recevaient les avions neufs et très peu de remplacement eurent lieu pour les groupes déjà équipés. C'est une fois tous les groupes modernisés que les Morane ont commencé à être sortis.
Mais bon, encore une fois, c'est ta TL.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3967
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 13:14 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | | En aéro-nautique/dynamique le point de corde est le point le plus haut sur la courbe de l'extrados, comme précise Colonel Gaunt. |
Le point le plus haut ou le point d'épaisseur maximum ? Parce que pour une aile à forte courbure, ça peut être notablement différent. Bon, sur les chasseurs de l'époque, ça devait être quasiment la même chose. J'arrête là mon pinaillage.
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2933
Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 13:38 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Si j'ai bien compris, il est décidé dans ta TL que les Morane seront remplacés par des Bloch. OK, sauf que c'est un peu tôt pour se rendre compte qu'ils sont à la ramasse mais bon, admettons. Donc les groupes à équiper recevront des Bloch et les Morane surnuméraires seront disponibles. Pour en faire quoi, remplacer ceux qui sont en ligne ? Comme je l'ai dit, il sont très récents, les groupes en question verront d'un mauvais œil le fait de les maintenir dans une situation d'attente qui n'a pas d'avenir, ils préféreront surement (c'est ce que je ferais) être directement migrés sur Bloch ou sur Dewoitine, avoir des avions un peu plus anciens que la moyenne est un bon argument pour ça.
OTL, c'était la procédure officielle, les groupes à transformer recevaient les avions neufs et très peu de remplacement eurent lieu pour les groupes déjà équipés. C'est une fois tous les groupes modernisés que les Morane ont commencé à être sortis. |
Dans ce cas la, pourquoi ne pas imaginer que les Morane envoyer en Pologne sont les Morane utiliser par l'AdA pour former les pilotes sur l'avion, vus que la production de MB a commencé à décoller , et que le gouvernement a choisit de faire passer tout le monde sur MB et le futur D-520, plus aucune escadrille ne sera transformer sur Morane.
L'AdA se retrouve avec des avions de formation à la chasse inutile qu'on peux envoyer en Pologne, comme cela les pilotes polonais peuvent commencer a se former,
et comme ce sont des avions de formation de chasse, ils sont déjà équiper combat. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11090
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 13:58 Sujet du message: |
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Les Morane peuvent servir à l'entraînement avancé et sinon il y a des D-500/501 à remplacer en AfN.
Sans parler du Levant ou de l'Indochine qu'il faut équiper aussi.
Donc, il ne devrait pas y avoir grand chose pour la Pologne, ça sera un choix avant tout politique.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3967
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Jeu Oct 15, 2026 16:23 Sujet du message: |
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Bon, c'est pas que je fasse une fixation mais il y a quelque chose que j'aimerais bien comprendre : pourquoi tenez-vous tous absolument à refourguer des matériels d'occasion aux Polonais, voire rien du tout ?
OTL :
- La France n'a vendu que des appareils neufs à ses clients (même les Bloch 151 à la Grèce contrairement à ce que dit Wikipédia).
- La Pologne a acheté 120 Morane-Saulnier 406 neufs.
- Une bonne trentaine était en cours de livraison le 1er septembre.
- L'embargo sur les exportations d'armes n'entra en vigueur à partir de la déclaration de guerre pour être levé début 1940.
TTL :
- La production de chasseurs est bien plus importante.
Je pourrais parfaitement comprendre que la livraison des avions commandés par les Polonais n'arrive pas plus à temps que OTL.
Mais sinon, pouvez-vous me donner une seule bonne raison pour que :
- les Polonais commandent des avions d'occasion ou
- la France ne leur cède que des avions d'occasion.
Au passage, ils voulaient des Dewoitine, pas des Morane, TTL, les Bloch sont disponibles, ont de meilleures performances et, OTL, ils ont été livrés à l'exportation. Il est donc plus probable que ce soit des MB 152 qui se retrouvent en Pologne. Mais bon, encore une fois...
Alors si on me dit que c'est un POD supplémentaire, pas de problème mais c'est le seul cas de figure acceptable so far.
Fin de l'argumentation pour moi.
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