Fantasque Time Line

[Benoit XVII]

[Wil the Coyote]

Au vu de la géographie de l'Ardenne, l'avantage aurait été au défenseur je pense. Pour les T13, 2/3 coups tirés puis changement de position. Les allemands auraient perdu pas mal de temps, d'homme et de matériel.

[JPBWEB]

[Benoit XVII]

[Jubilé]

Sans parler du fait qu'alors, ils seront opposés aux meilleures troupes françaises disponibles.

Du coup, Gamelin passera à la postérité pour un génie ?

[Anaxagore]

Sans compter que l'élite des Forces allemandes est dans les Ardennes, les divisions déjà déployées en Hollande sont des troupes de deuxième ordre (XVIIIème armée de Kuelcher) et relativement peu nombreuses. Les franco-belgo-hollandais qui combattent dans le nord de la Belgique et le sud de la Hollande ont démontré OTL qu'ils étaient capables de mettre une raclée à la XVIIIème armée allemande. Lorsque la VIIème armée française de Giraud entre en Hollande, elle s'installe à Moerdjik et de là peut facilement contrer toute opération venue du nord de la Hollande. Pour les Allemands, la seule solution serait de faire se détourner une partie des forces de VIème armée de Reichenau, c'est à dire la branche nord qui descend la route Diest -> Louvain vers Bruxelles, et les faire pivoter vers le Nord-Ouest.... ce qui soulagerait les Belges d'une bonne partie de la menace sur le nord du pays (et épargnerait leur capitale sur le court terme).

Difficile de dire ce qui se passerait ensuite, mais il est évident que les groupe d'Armée A de Rundstedt bloqué dans les Ardennes, le groupe d'Armée B de Bock ralenti au nord de la Belgique, bloqué en Hollande... c'est la fin du Blitzkrieg !

Je pense que les Allemands finiront pas défaire les troupes françaises en Hollande et l'armée Belge, mais seulement pour faire face à des troupes françaises encore fraîche et pas du tout prises par surprise. Sur des positions retranchées, les Français sont tout à fait capable sinon d'arrêter complètement les panzers du moins de leur infliger des pertes sévère et de les ralentir.

Au total, je pense que l'affrontement devrait s'étaler pendant des mois au nord de la France. Les Allemands finiront par l'emporter mais avec des pertes largement supérieure à l'OTL.

Sans le désastre militaire de l'OTL, pas de légende de la "trahison", pas de prise de pouvoir par Pétain. Le gouvernement partirait peut-être en exil en Algérie et on rejoindrait la ligne temporelle de la FTL, soit il signerait l'armistice mais sans collaboration et probablement reprendrait la guerre en zone sud dès 1943...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Jubilé]

Même ainsi, la défaite de 1940 serait inéluctable ?

Alors que les aviations françaises et britanniques ne cessent de se renforcer ?

[Anaxagore]

Je pense oui, le problème n'est pas que dans l'aviation. Le problème est démographique, il est dans l'organisation des troupes, dans l'organisation des blindés,dans la qualité du haut-commandement, dans la pensée tactique, dans la pensée stratégie. Même des pertes et des retards dans les Ardennes ne vont pas empêcher les Allemands de percer et arrivé dans le nord de la France ce sera toujours 10 groupes de 300 blindés allemands contre 300 groupes de 10 blindés français. Percer des lignes bien défendues sera coûteux pour les Allemands, mais OTL ils l'ont fait contre les Russes.
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[Chasseur Corse]

je suis totalement d'acord avec se que dit sa sainteté, il n'aurrait pas fallu ordonner le repli des chasseurs ardenais, pour moi je les aurait laissée dans les ardennes, et personnellement j'aurai donnée le commandement de ce corps au prince charles, qui aurrait fait un bon commandant et si tu me permet cette phrase. plus d'un convoi d'intendance ou de matériel y aurrait laissé des plumes et l'aigle teuton se serait fait mordre cruellement par le lion belge, et poursuivi par le sanglier avec le rafinement des ruses que nous lui connaisson, d'autre part pour moi le le chef de l'état major belge le général Ovestraten était totalement dépassé par les évenement, il est vrai qu'il avait fait ses classes en 1914 et comme les offciers généraux français "il était momifié dans sa gloire"
amitiés
chasseur corse

[Wil the Coyote]

Ordre serait donné aux 2 divisions de ne faire que du combat ratardateur, de position d'appui en position d'appui, sans essayer de tenir. Dès qu'ils voyaient que la position aurait été tournée, repli sur la ligne suivante. Je pense que plus d'un officier allemand perdra son sang froid.

Les 2eme et 9eme Armées auraient ainsi le temps de faire de vrai position de résistance et qui sait, les Allemands penseront peut etre que ce n'etait pas une si bonne idée.

[sting01]

Je ne suis pas si sur.

Je ne retranches rien aux qualites guerrieres des Chasseurs ARdennais, mais si ils sont dans les Ardennes (tout choses etant egales par ailleurs) alors ils ne seront pas ailleurs; donc les actions heroiques qu'ils menerent n'auront pas lieu, et la partie pourrie (image, pas qualificatif) de l'armee belge lachera pied encore plus vite. Cela est mon objection #1.

Objection #2, celle ci est marrante, OTL c'est plus la chance et un heureux concour de circonstances qui firent que les allemands furent capable de traverser et d'attaquer directement les positions francaises. Si l'on fait un autre jet de D20 (pour plaire a casus), il n'est point certain que la chance soit teutonne! Donc, strategiquement il n'y a pas de raisons primordiales pour renforcer si fortement les Ardennes (1 division eventuellment, bien etalee, avec ordres de se replier sur contact, avec un axe de progression plein ouest, afin de creer un effet de nase si les allemands decident de marcher sur sud sus ouest).

Objection #3 Contrairement aux forces allies, la doctrine allemande laisse les decisions tactiques aux mains des subordonnes sur le terrain. les hommes commandant les Pz Div ne se jetteront pas tete baissee comme des tauraux sur des positions fortes, mais ils chercheront des points faibles (si ce n'est Sedan, alors ce sera autre part, le Front a ce point est plus poreux car pas de Ligne Maginot), je verrais un deplacement du Schwerpunkt sur l'Est, la region de Mohrange, pouvant etre atteinte par le Luxembourg (occupe par les Allemands) , par Treves et bien entendu par les troupes just en face. Couple avec des actions offensives fortes sur la region de Sedan, couple avec le manque de reserves strategiques (VII eme Armee engagee loin dans le Nord); cela ne changerait pas grand choses, si ce n'est au mieux une semaine de delai avant une percee (soit Sedan, soit Mohrange), un engangement plus precoce de la 4eme DCR (et sa destruction).

Objection#4, l'installation des chasseurs ne change rien du tout a la faibless strategique de l'aviation (toutes tentatives de bombarder des ponts se terminera comme OTL par exemple). Cela ne cahgnera rien a l'inertie du GQG (au contraire, cela reforcera l'idee que tout a ete compris , prepare, et que tout est bien dans le meilleur des mondes). Cela n'empechera pas les Pays bas de capituler aprs 10 jours de combats (give or take) et donc de menacer la VII eme arme d'etre tournee sur sa gauche, necessitant donc un repli strategique afin d'etaler le front, repli strategique intervenant alors que la seconde ligne de defense n'est pas preparee, donc la dite armee va etre en l'air pour au moins 3 a 7 jours. De plus cela entrainera un mouvement retrograde des autres grandes unites, et dependant du niveau d'integration entre des diffeentes nationalites, entrainera une enorme faiblesse aux points d'intersection entre ses grandes unites (exemple de l'offensive russe sur Stalingrad, qui cibla les jointures entre les armees allemandes et celle de leurs allies). UN VonRundstedt ne manquera pas de profiter de l'occasion, entrainant donc un mouvement des reserves allies de la zone de pivot (disons gembloux - sedan) sur la zone attaquee disons sur la Dyle, mais du mauvais cote).

Donc, chasseurs ou non, je ne vois aucune difference in fine. Du moins sur le plan strategique, si ce n'est que une telle chose peut faire plaisir a certains. Mais la conduite des nations , comme celle de la guerre est plus que faire plaisir a certains, c'est d'abord et surtout planifie pour le long terme (pensez vous que Tahl, grand champion d'echecs fameux pour ses sacrifices, poussait des pions? Non point, il planifiait, et c'est pourquoi il gagnait).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[JPBWEB]

Tout dépend du point de vue duquel on se place. Si on reste dans la logique de la neutralité farouche, alors la Belgique se défend si elle est attaquée, avec le concours d’allies s’il y a lieu, seule s’il le faut, mais d’un point de vue intégralement national. Dans cette perspective, l’Ardenne est un terrain qui se prête admirablement a la défensive et aux combats retardateurs, et les Chasseurs Ardennais ont été créés à cet effet dans le cadre de la nouvelle politique de défense consécutive à la politique de neutralité. Une fois ce combat retardateur achevé, les unités qui y ont pris part se retireront vers le gros de l’armée auquel elles auront donne le temps nécessaire pour parfaire leur déploiement et leur dispositif de défense (rôle également rempli par les fortifications d’Eben Emael et de la PFL). Soit on abandonne la politique de neutralité à la suite de l’évidence manifeste que l’Allemagne nazie est le seul agresseur plausible, dont les intentions sinistres ne sont plus un mystère depuis l’incident de Maasmechelen. On s’empresse de passer des accords de défense avec la France et le Royaume-Uni avec lesquels on participe à un rebattage général des cartes et la redistribution des rôles et responsabilités de défense du front devenu commun, incluant le positionnement préventif d’unités alliées sur le sol belge (et néerlandais, pourquoi pas). Dans cette perspective également, il convient de défendre l’Ardenne, sans pour autant en faire une fixette, puisque ce n’est pas le seul ni le plus vulnérable des points du front ou les Allemands sont attendus.

Bien sûr, cette deuxième alternative implique non seulement l’abandon de la neutralité mais probablement une déclaration de guerre a l’Allemagne, puisque les Franco-britanniques sont déjà en guerre contre elle depuis septembre 1939, ce qui semble assez hors de portée du personnel politique et de l’opinion publique belges de l’époque. Par contre, attendre le 10 mai au matin pour brusquement passer d’une perspective à l’autre, avec entre autres conséquences l’abandon de l’Ardenne sans combat, se révèle être une ânerie de la plus belle eau.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Finen]

Pour répondre juste au point #3

L'axe pénétrant vers Morhange peut paraitre facile, maintenant comme en 39-40. Cependant, après avoir parcouru ce coin a pied, en camion et en char durant des années, il présente des caractéristique qui en font un formidable piège à l'échelle d'au moins un corps d'armée.
En effet, les ruisseaux ou petites rivières qui passent entre les champs semble être négligeable sur les cartes mais sont pour la grande majorité de véritables fossés anti chars à bords francs et gras, de plus le débit de ces voies est important même en été et il est toujours dangereux d'y plonger sans une corde de sécurité.
De plus, nombre de pâturages sont en fait des marais, difficiles en été, impraticables en périodes humides et devenant plus facile seulement en dessous de -10°.
Enfin, toute cette zone est le secteur de défense inondable, c'est un ouvrage très résistant aux avions comme à l'artillerie et il est couvert par les unités de type A.

Pour conclure, si l'axe historique de percée avait échoué, je pense évident que les unité de pointe aient cherché un autre axe mais il n'aurait pas pu permettre un débouché rapide sur les arrières français à l'est de Thionville.

[Anaxagore]

@ Sting : on est sur la même longueur d'onde.

Une défense réussie (c'est à dire qui retarde de plusieurs jours les Allemands en leur infligeant des pertes) pourra au mieux rallonger la bataille des Flandres d'une dizaine de jours, surtout si on y joint un remaniement des effectifs d'Eben Emael.

Mais après quoi ? Eben Emael se trouve sur l'axe sud de la 6ème armée de Reichenau. Même si les paras-commandos échouent à faire tomber la forteresse, Reichenau y arrivera... au prix d'un fort retard et des pertes qui n'ont pas existé en OTL.


Et dans les Ardennes ? Admettons que les blindés y soient arrêtés. Je pense que la 4ème armée de Kluge (dont la base de départ est près de Bonn) se trouve bien placée pour contourner l'obstacle par le nord via Monschau puis en passant par la route Verviers -> Bastogne, se rabattre derrière les Chasseurs. Si les dits chasseurs ne peuvent plus se replier et se retrouvent encerclés. S'ils se replient... c'en est fini de la défense des Ardennes...
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[loic]

N'oublions quand même pas le facteur de l'aviation. Historiquement, les pointes allemandes progressant dans les Ardennes ont bien été détectées par l'aviation français mais le GQG n'y a cru que trop tard. Si ces colonnes perdent du temps grâce aux chasseurs ardennais, cela laisse du temps à des observateurs terrestres (venant des DLC françaises) de confirmer la chose, ce qui permettra enfin de s'organiser pour les bloquer.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...