Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

@ Andrew : Oui, il est normal de le dire, et cela doit nous inciter à ouvrir l'oeil aujourd'hui, dans tous les pays !
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[demolitiondan]

A Dimitri : Nous n'avons pas du lire le même ouvrage alors, et je ne suis pas le seul. Un excellent magazine de stratégie francais (Vae Victis) en avait fait une bonne critique il y a quelques temps déjà. Vous etes évidemment libre de votre opinion, qui a moi me parait sensiblement exagéré. J'ai de plus, il me semble, pris mes précautions quant à la globalité des thèses défendues dans l'ouvrage, que je ne reconnais pas dans votre message,
A Andrew: effectivement, mais mon propos ne s'applique qu'à la WW1, je n'ai nullement évoqué la WW2 et ce même en filigramme
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Imberator]

[Casus Frankie]

Ce livre dit-il vraiment que les USA étaient de mèche avec Hitler ?
Voilà qui rejoindrait certaines réalités alternatives exposées (avec un réel talent d'écrivain, mais non d'historien !) sur le Naval Fiction Board par un auteur américain, je m'empresse de le dire. Là ce sont des Européens qui ont le plus contesté cette façon de voir !
Bien sûr, un livre peut dire des absurdités sur certains points tout en énonçant des faits réels sur d'autres. Hélas, cela conduit, soit à rejeter le tout, soit à accorder aux absurdités une certaine créance.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Dimitri Jerzmanowski]

@Demolitiondan
Vous parlez bien du Mythe de la Bonne Guerre de Jacques Pauwels,non?

Et bien moi j'ai trouvé ce livre plein d'antiaméricanisme injustifié et d'une certaine complaisance envers la politique soviétique d'après-guerre.

Après il est vrai que je ne garde jamais la tête froide quand il s'agit de l'URSS car je n'admets pas et n'admettrais jamais que l'on puisse justifier un tant soit peu la politique de ce pays,je n'oublie pas que l'URSS en poussant ses pions et en mettant des fantoches au pouvoir en Europe de l'Est a opprimé la Pologne (et les autres pays de l'Est) et obligé mes parents et deux de mes oncles à vivre en exil en France et au Royaume-Uni comme des milliers de combattants polonais de l'Armée Polonaise en Exil qui n'ont pu revenir dans leur pays et ont du s'exiler en Europe de l'Ouest,en Amérique du Nord et dans d'autres parties du Monde.

[Urbain Mukanga]

Je connais cet ouvrage,dans l'ensemble j'ai trouvé l'ouvrage intéressant même si je n'étais pas d'accord sur tout et que j'ai trouvé certaines thèses défendues par l'auteur un peu partisanes.

Après de toute manière que ce soit pour la Première Guerre Mondiale,le Seconde Guerre Mondiale ou tout autre période l'Histoire,rien n'est jamais tout blanc ou tout noir même si certains voudraient qu'il en soit ainsi il suffit de voir la déclaration de E.MACRON sur la colonisation par exemple.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[demolitiondan]

Effectivement Urbain,la prétention de ce livre au final est juste de démontrer que la politique des USA pendant la guerre, et surtout sur la fin, s'entend dans la perspective d'une future confrontation avec l'URSS, et avec le souhait d'hériter d'une position majeure sur la scène d'après -guerre. C'est évidemment le cas, pour tous les protagonistes dont l'URSS, et ca se comprend sans peine. Ca n'enlève rien au sacrifice individuel du GI sur Omaha beach ou plus loin !!! Je ne pensais pas générer autant de débat, je m'en excuse si jamais ...

Vous trouverez un résumé succint ici-bas :

http://www.revue-interrogations.org/Jacques-R-Pauwels-Le-mythe-de-la

Au final, ca reviens juste à dire que le caractère purement blanc et désintéressé des alliés est un mythe. Après, certaines thèses sont un peu forcées, et il est facile pour certains sites mettons "orientés" de prendre des extraits pour démontrer d'autres choses fort nauséabondes

A mon sens, il est toujours intéressant de voir l'histoire, non comme un enchainement de fait, mais aussi comme un débat dans son ressenti, son contexte, son époque ... ce qui au risque de me répéter n'altère nullement les faits dans leurs natures. Duby et Braudel font fort bien ca dans leurs études du moyen-age !

Personne n'a écrit dans ce que j'ai lu, que les USA sont complices de l'holocauste et de l'allemagne nazie. Ca c'est un roman, "le complot contre l'amérique", un bon, mais un roman(qui d'ailleurs se finit sur un retournement et une déclaration de guerre à l'axe).

Je pourrai citer, sur des sujets connexes et passionnants, la thèse sur la vision du front de l'est en occident, telle qu'influencée par les généraux allemand (vous savez le mythe de la vague rouge barbare qui submerge des allemands supérieurs tactiquement et vendant chèrement leurs peaux...) Ronald Smelser et Edward J. Davies II, The Myth of the Eastern Front: The Nazi-Soviet War in American Popular Culture, New York. lecture très instructive...

Dimitri, je vous sens effectivement sensible sur le sujet, et au-delà de tout le reste et puisque vous abordez l'aspect personnel, permettez de m'ouvrir à mon tour et de vous rassurer sur mes intentions : je suis petit-fils de déporté et mon nom c'est Kaminski. Mon grand-père, en sortant des usines FW de Dresde, n'a pas jugé bon de rentrer. Alors autant pour le révisionnisme pro-soviétique , qui n'est pas vraiment une tradition familiale . Je devais me cacher pour assembler des Yaks en modèle réduit, ou presque!!
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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[loic]

On va séparer les messages concernant ce deuxième livre (le mythe etc).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Atatürk]

Il est vrai que les mythes existent et en Amérique la Seconde Guerre mondiale reste pour la plupart des américains une Croisade du Bien contre le Mal et ils pensent très sincèrement que le Monde entier a une dette envers notre pays qui s'est lancé malgré lui dans la guerre et avec un total désintéressement.

Bien sûr ce n'est pas aussi vrai et moi-même aurait aimé que la légende soit vrai.

Chaque pays a ses mythes sur la guerre,il suffit de voir le mythe de la Grande Guerre Patriotique en Russie,les mythes des guerres de libération dans les pays du Tiers-Monde,etc...

Mais si certains mythes sont plaisants et forgent un socle identitaire et patriotique dans une nation,il convient néanmoins de juger l'Histoire et donc les actes des pays avec impartialité même si cela est déplaisant.

Peut-être que cela est un peu plus difficile à faire aux USA encore que (comme je ne suis pas historien ou au courant des travaux historiques menées par nos universitaires je ne peux m'avancer sur cette question) alors qu'en France les gens ont peut être plus d'autocritique (mais il est vrai que le fait qu'il y ait eu occupation du territoire national oblige plus en cela je pense) mais de toute manière les Etats-Unis ont quand même faits plus de choses positives que négatives durant la Première et la Seconde Guerre mondiale et il n'y a donc pas de raison à avoir honte de notre Histoire.
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

[Casus Frankie]

[solarien]

Aucun pays ne devrait avoir honte de son Histoire, de certain évènements oui, de certaines choses oui mais de son Histoire non.

De plus, on juge l'Histoire d'un pays avec nos valeurs du XXI ème siècles, alors qu'il faut les juger selon les valeurs et mentalités de l'époque. Cela ne veux pas dire qu'il faut accepter et applaudir certaines décisions ou actes fait mais les replacer dans son contexte historique et les jugés selon les valeurs a l'époque.

Le problème de l'Histoire en France, c'est quelle a perdus sa valeur de matière et d'exemple/modèles pour devenir un jouet des politiciens et de personnes "influentes" pour manipuler l'opinion publique, la société française et la population dans son ensemble.
on ne fait plus de l'autocritique historique mais de la destruction de l'Histoire de France.

Et si vous le permettez, j'aimerai que nos amis étranger (non français) me cite des noms de personnages historiques français important ou d'évènements historiques important de l'Histoire de France.
S'il vous plait, les français, ne donné aucune date, ni évènements, c'est pour faire un test, une comparaison.

J'espère ne vexer personne par mes propos tenus précédemment.

[Alias]

[Anaxagore]

C'est vrai, la première guerre mondiale aurait pu se déclencher en 1908 et 1910.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[demolitiondan]

Oui et pas forcément avec les mêmes alliés (agadir, fachoda ...) mais à chaque fois l un des 2 n était pas prêt à aller au bout de la démarche
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Andrew]