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patzekiller
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 Posté le: Ven Déc 17, 2010 20:42 Sujet du message: |
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on tiendra compte de cette particularité, peut etre par un cheats special, encore qu'avec des tour de jeu allant de qq jours à une semaine, cela devrait moins se sentir sinon sous la forme d'un facteur de combat ou rating.
sinon, sur le secteur camargue vaucluse, il y a encore moins d'endroit pour ce cacher qu'en normandie, il faudra attendre la drome pour que le potentiel du bonhomme puisse s'exprimer
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Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006
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| Posté le: Ven Déc 17, 2010 22:47 Sujet du message: |
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von Wietersheim risque fort d'être fait prisonnier dans l'encerclement de la 2ème PZA lors de la contre-offensive soviétiques (Uranus) au sud-ouest de Kiev.....
F
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Fantasque |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
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| Posté le: Sam Déc 18, 2010 11:17 Sujet du message: |
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Bonjour
| Anaxagore a écrit: | Je viens de tomber sur la biographie de von Wietersheim ( ou pour lui donner son nom complet Wend Hans Georg Egmont Herbert Christoph von Wietersheim  ça ne s'invente pas) il a dirigé la 11ème Panzer Division OTL dans le couloir Rhodanien. J'avoue être très impressionné par son style tactique, l'affronter était un authentique cauchemar, il avait le "truc" le petit quelque chose en plus qui fait d'un bon tacticien (ce que produit une bonne formation) un excellent tacticien (ce qui ne s'apprends pas). En défensive, ce qui a de perturbant, c'est qu'il ne recours rarement aux contre-attaques ou aux tirs d'artillerie, il préfère économiser ses forces et attendre en embuscade. Il planque soigneusement ses tanks et ne les fait tirer qu'à coup sûr, puis les change de position et reprend l'attente. La nuit venue, il fait avancer ses panzer grenadiers pour les rapprocher des positions ennemis et bouger ces tanks. C'est un économe : il économise, les coups de canon, l'essence de ses chars, le sang de ses soldats et maximise les dégâts. Alors que ses ennemis tournent en rond, endommageant leurs chars sur le terrain difficile, brûlant leur carburant et leur munition en vain à poursuivre des ombres, ses chars bien camouflés tirent à coup sûr. Là où d'autres commandants lanceraient leurs troupes en contre-attaque ou utiliseraient l'artillerie, lui il continue à attendre. Ses ennemis finissent par jeter l'éponge atteint moralement par le climat d'insécurité qu'il instille. Je vous le dis : un cauchemar  |
Je vais vous faire partager maparanoia aigüe... 
Mais je pense qu'il faut vérifier ce type d'assertions à partir de différentes sources. J'ai (souvent) vu des biographes devenir exagérément laudateurs sur leur personnage, dans le seul but de s'auto-glorifier ("c'est moi, le grand historien incompris, qui ai trouvé et rendu public ce grand héros injustement méconnu"). Si les sources sont concordantes (et si possible en privilégiant les sources primaires, c'est à dire les écrits des témoins directs - ou mieux, des participants - des événements), c'est bon signe...
J'arrête là mon quart d'heure philisophico-paranoiaque, mais on pourrait discourir longtemps sur la réputation méritée ou non des grands militaires de la 2eme guerre... en particulier des généraux allemands (Guderian, Rommel ou autres Manstein...).
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Laurent |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11874
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| Posté le: Sam Déc 18, 2010 16:14 Sujet du message: |
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| Fantasque a écrit: | von Wietersheim risque fort d'être fait prisonnier dans l'encerclement de la 2ème PZA lors de la contre-offensive soviétiques (Uranus) au sud-ouest de Kiev.....
F |
De plus, il ne prend le commandement de la 11ème panzer que fin 43 OTl. Il y a de forte chances, qu'il ne fasse pas mieux FTL.
| ladc51 a écrit: | Je vais vous faire partager maparanoia aigüe...
Mais je pense qu'il faut vérifier ce type d'assertions à partir de différentes sources. J'ai (souvent) vu des biographes devenir exagérément laudateurs sur leur personnage, dans le seul but de s'auto-glorifier ("c'est moi, le grand historien incompris, qui ai trouvé et rendu public ce grand héros injustement méconnu"). Si les sources sont concordantes (et si possible en privilégiant les sources primaires, c'est à dire les écrits des témoins directs - ou mieux, des participants - des événements), c'est bon signe...
J'arrête là mon quart d'heure philisophico-paranoiaque, mais on pourrait discourir longtemps sur la réputation méritée ou non des grands militaires de la 2eme guerre... en particulier des généraux allemands (Guderian, Rommel ou autres Manstein...). |
J'ai lu le récit de la bataille de Singling que von Wietersheim a commandé. Il a affronté et vaincu Abrams Crighton "Abe" Williams, commandant le 37th Tank Battalion et détruit la moitié de ses tanks. Or, Williams avait une excellente réputation ! Patton a dit de lui : " Je suis supposé être le meilleur commandant de char de l'armée. Et bien, j'ai trouvé mon maître ! C'est "Abe" Abrams. Lui il est champion du monde !"
Von Wietersheim a été décoré de la " Deutsches Kreuz in gold" en 1941, puis de la Ritterkreuz en 42.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Napoleon III
Inscrit le: 27 Déc 2010
Messages: 151
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| Posté le: Mer Déc 29, 2010 16:45 Sujet du message: |
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Je ne sais pas si ça a déjà été envisagé mais pourquoi ne pas imaginer qu'une fois le débarquement de "revers" effectué en Normandie (qui ne serait lancé qu'une fois le front allemand du Rhône percé) et la tête de pont rapidement sécurisée (le secteur ayant été dégarnie), les Alliés foncent vers l'est et rejoignent les troupes venues de Provence quelque part en Bourgogne enfermant les troupes allemandes stationnées dans l'ouest de la France dans une sorte de gigantesque "poche de Falaise".
Les troupes venues de Normandie établirait un périmètre défensif sur la Seine pour se protéger des unités allemandes importantes qu'Hitler a surement laissé dans le Pas-de-Calais.
Par contre c'est sûr que le combat pour empêcher les Allemands de s'enfuir de la nasse sera rude et long mais une fois qu'elles seront vaincues, je pense que les Alliés n'auront aucun problème pour au moins libérer la Belgique, le Luxembourg, le sud des Pays-Bas et l'ensemble du territoire français.
Les Allemands à l'est de la nasse reformeront un front en se basant sur les Panzerdivisions qui étaient dans le nord pas de calais, de quoi faire encore du mal aux Alliés ! |
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Napoleon III
Inscrit le: 27 Déc 2010
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| Posté le: Mer Déc 29, 2010 17:02 Sujet du message: |
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En rouge, les limites de la poche
En bleu le front allemand à l'est.
En noir, les 2 armées alliées qui se rejoignent[/img] |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
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| Posté le: Mer Déc 29, 2010 17:05 Sujet du message: |
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Bonjour,
| Napoleon III a écrit: | Je ne sais pas si ça a déjà été envisagé mais pourquoi ne pas imaginer qu'une fois le débarquement de "revers" effectué en Normandie (qui ne serait lancé qu'une fois le front allemand du Rhône percé) et la tête de pont rapidement sécurisée (le secteur ayant été dégarnie), les Alliés foncent vers l'est et rejoignent les troupes venues de Provence quelque part en Bourgogne enfermant les troupes allemandes stationnées dans l'ouest de la France dans une sorte de gigantesque "poche de Falaise".
Les troupes venues de Normandie établirait un périmètre défensif sur la Seine pour se protéger des unités allemandes importantes qu'Hitler a surement laissé dans le Pas-de-Calais.
Par contre c'est sûr que le combat pour empêcher les Allemands de s'enfuir de la nasse sera rude et long mais une fois qu'elles seront vaincues, je pense que les Alliés n'auront aucun problème pour au moins libérer la Belgique, le Luxembourg, le sud des Pays-Bas et l'ensemble du territoire français.
Les Allemands à l'est de la nasse reformeront un front en se basant sur les Panzerdivisions qui étaient dans le nord pas de calais, de quoi faire encore du mal aux Alliés ! |
Ce que tu proposes là à du sens... mais c'est très prématuré ! 
Pour ton info, j'ai déjà joué au rabat-joie (mais sans succès... ) à propos des discussions sur débarquementde Provence, que je juges aussi prématurées...
En fait, nous sommes en train de repasser en revue les événements de 41 et 42 pour les mettre en cohérence, et préciser tous les odb ; les événements de 1943 attendront encore un tout petit peu... Cela ne nous empêche pas de réfléchir aux grandes lignes, mais c'est bloquant pour rentrer trop dans les détails ou avoir des opinions trop tranchées...
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Laurent |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Mer Déc 29, 2010 17:48 Sujet du message: |
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en tout cas ce sujet parti d'une simulation sur liberty roads aau moins le merite de mettre en evidence divers plans de bataille, leurs limites etc etc
d'ailleurs, à ce propos, en parlant de mulberry qui n'existeront pas encore , de pluto qui est inapplicable sur notre zone de mediterannée, et de la necessité d'avoir un terminal petrolier.
en fait, clin d'oeil à otl, le terminal sera à arles et au sud (fos) tout simplement, ce qui expliquera que l'industrie petroliere ftl aille ensuite dans ce secteur.
sinon, pour napo, le debarquement à revers pour cette campagne là est un classique des tactiques gagnantes en wargame
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
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| Posté le: Mer Déc 29, 2010 17:54 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | en tout cas ce sujet parti d'une simulation sur liberty roads aau moins le merite de mettre en evidence divers plans de bataille, leurs limites etc etc
d'ailleurs, à ce propos, en parlant de mulberry qui n'existeront pas encore , de pluto qui est inapplicable sur notre zone de mediterannée, et de la necessité d'avoir un terminal petrolier.
en fait, clin d'oeil à otl, le terminal sera à arles et au sud (fos) tout simplement, ce qui expliquera que l'industrie petroliere ftl aille ensuite dans ce secteur.
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Parfaites illustrations de bonnes idées issues d'une "discussion prématurée" et qui vont servir pour la suite !!
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Laurent |
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sns
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| Posté le: Lun Déc 05, 2011 19:22 Sujet du message: |
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Un lieutenant colonel de ma connaissance m'a apporté un exemplaire du journal de marche de la 1ère armée française. En y jetant un coup d'oeil, j'y ai vu des retours d'expérience des missions.
Est-ce que cela intéresse quelqu'un?
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Lun Déc 05, 2011 19:32 Sujet du message: |
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tu pourrais te charger de cette partie retex, nous faire un retour, et que l'on engage la discussion pour voir comment ce retex s'integre ou est modifié en ftl
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loic
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| Posté le: Lun Déc 05, 2011 21:34 Sujet du message: |
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Et surtout, à discuter dans un second sujet !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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sns
Inscrit le: 05 Juin 2010
Messages: 99
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| Posté le: Mar Déc 06, 2011 19:15 Sujet du message: |
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je commence la lecture et j'ouvre un sujet dès que j'aurai un peu avancé.
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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| Posté le: Mar Déc 06, 2011 20:57 Sujet du message: |
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en parlant de tou et de rien...
je suis en train de finir de lire le bouquin economica sur les combat du 15 au 25/6/40.
il apparait clairment qu'une des decisions catastrophique en termes de defense est la decision des villes ouvertes de plus de 20000 habitant qui fait tomber nombre de ponts intacts aux mains des allemands.
en ftl visiblement cette decision n'a pas eu lieu d'etre et le nombre de ponts detruits (loire/garonne/rhone) doit etre nettement plus consequent.
je pense qu'une donnée à prendre en compte pour les futures operations est le nombre d'unités de genie d'assaut et d'unités pontonieres.
de meme, coté allemand et compte tenu de ces destructions anterieures aux operations aeriennes de preparation au debarquement (concernant les ponts notamment) peut donner une autre tournure aux débat rommel (ou son remplaçant) von runstedt avec en toile de fond des defenses cotieres qui ne seront certainement pas aussi fortes qu'otl ( pas de suppletifs russes, pas de pieces de prises barbarossa ou mai 40, moins de béton dispo, 9 mois d'avance etc etc )
les allemands peuvent donc etre fortement tentés de faire une defense en profondeur s'appuyant sur les coupures et sur le nombre de ponts detruits plus important qu'otl.
cela peut etre un argument d'etat major contre le plan "grand tour par la loire" favorisant l'option " vallée du rhone". en effet meme si la vallée est etroite, la progression est paralelle au fleuve, reduisant le role des ponts et compte tenu des massifs montagneux tout point de resistance dans cette vallée ne demande qu'à etre contourné par les ailes (alpes ou massif central) par des troupes alpines.
en faisant preuve d'imagination romanesque (ça demande à etre simulé tout ça) on peut trés bien imaginer un engagement de rencontre sur le vaucluse pour avoir un allemand qui se replie pour l'hiver sur la drome et la situation reste figée...façon cassino (vers montelimar?).
là les français imaginent un "market garden" : poser un tapis de troupes aeroportée dans les vercors pour appuyer un debordement sur nord drome/isere, ouvrant les route de grenoble et de lyon.
vos avis (en particulier sur le debat intra wehrmacht)
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Mar Déc 06, 2011 21:16 Sujet du message: |
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Sauf que... " Là où le soldat pose le pied, il ne recule pas" " Un général allemand ne recule pas sans en recevoir l'ordre" "etc... tout ça c'est des citations de Hitler. Hitler croit dans les gros blockhaus, les lignes de défense, les canons et les armes miracles (en défensive) en offensive il croit dans son "génie" et dans l'attaque brusquée et "décisive".
Une défense en profondeur, l'épuisement de l'ennemi etc... c'est pas vraiment son truc. Il n'a pas lu Sun Tsu.
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