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houps
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Messages: 2162
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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 Posté le: Mar Avr 23, 2024 08:53 Sujet du message: |
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Je suppose que sur le front chinois, ce soit tout aussi impossible, pour de basses questions matérielles comme le manque 'infrastructures et d'avions disponibles ?
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Timeo danaos et dona ferentes.
"Les étudiants entrent à l'université persuadés de tout savoir. Ils en ressortent persuadés de ne rien comprendre. Où est passé le savoir ? A l'université, où on le sèche pour l'entreposer et en prendre soin." |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 08:59 Sujet du message: |
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Le but est de frapper des objectifs durcis sans trop de risques. Pour le Japon, il y a déjà les B-29 qui bombardent en toute impunité.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15562
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 09:03 Sujet du message: |
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Ce qui n'empêcherait pas certains allumés de l'USAAF d'essayer un bombardier transformé en avion suicide, histoire de rendre aux Singes Jaunes la monnaie de leur pièce… et de tuer en essayant quelques personnels, dont Joe Kennedy Jr.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11888
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 09:25 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Casus Frankie a écrit: | | DMZ a écrit: | | Les distances ne plaident pas pour une utilisation au dessus du Pacifique... Les infrastructures non plus. |
Ces difficultés bassement matérielles n'ont jamais dissuadé les Américains d'essayer… voire de réussir. |
Tout de même, les première missions ont été faites sur des distances de deux cent kilomètres environ puis jusqu'à six cent. Si la base de départ est Tinian, ce qui est le plus probable en termes d'infrastructure et de distance, on a 1.200 km pour Iwo Jima (quatre heure de radiocommande !) où, sauf à faire un bombardement avant le débarquement, les risques pour les troupes au sol sont trop grands et l'identification des cibles impossible sans les dites troupes au sol. Okinawa est à 2.200 km, mêmes problèmes.
Le Japon est à 1.300 km d'Iwo Jima, ça peut être une vraie opportunité mais ça veut dire qu'on prend le risque de faire décoller des bombes volantes au milieu d'une flotte de bombardiers lourds... Un accident au sol ou à proximité et c'est un Group complet qui peut disparaître en fumée ! Je vois bien les discussions apaisées entre les divers responsables, tenants et opposants d'une telle opération. |
1-En plein dans le mille. D'ailleurs cette peur que tu mentionnes était très, très présente lors des missions atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.
De mémoire, une des bombes pouvait être armée en vol mais pas l'autre, et sur cette dernière tout le monde à Tinian serrait très fort les fesses... enfin, le peu qui étaient au courant du Projet Manhattan, bien entendu.
Tinian n'était pas une très grande base et, même si une aphrodite est un ridicule pétard comparée à une arme nucléaire: 10 tonnes d'explosifs classiques ça fait du dégât.
...
2-Et surtout, il y a autre chose: les bombardements incendiaires des B-29s de Curtiss LeMay.
Pourquoi irait-on se faire suer avec des B-17s / B-24s téléguidés quand les B-29s incinèrent Tokyo - et parviennent dans la nuit du 9-10 mars 1945 à faire plus de victimes au final que les bombardements atomiques, un comble !
Désolé mais entre arme atomique et arme incendiaire, aphrodite ne fait pas le poids.
Les américains sont éminemment pragmatiques et ne verront pas l’intérêt d'un troisième système de bombardement du Japon - de plus un système des plus bancals.
...
3- ou alors - on l'utilise sur Peleliu, Iwo Jima et Okinawa: pour tenter d’annihiler ces foutus japonais qui préfèrent mourir que de se rendre dans ces trois immondes batailles. Peut être que 10 tonnes d'explosifs sur la tronche les feraient réfléchir un peu ?
Sachant qu'il y a déjà les cuirassés sur le coup mais qu'OTL leurs obus d'une tonne n'ont pas brisé les fortifications japonaises - ni leur détermination suicidaire, d'ailleurs.
Il y aurait un parallèle intéressant à faire avec les kamikazes, au passage. Avion suicide dans les deux cas, sauf que les américains préservent leurs pilotes.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 2162
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 10:12 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Le but est de frapper des objectifs durcis sans trop de risques. Pour le Japon, il y a déjà les B-29 qui bombardent en toute impunité. |
Je ne pensais pas forcément à des frappes sur le Japon, mais à une utilisation "interne". Quitte à donner des idées au vainqueur national(iste) par la suite....
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Timeo danaos et dona ferentes.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 10:36 Sujet du message: |
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Il y a peut-être des objectifs intéressants (durcis) et à portée : Corregidor et Fort Drum dans la baie de Manille.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 11:00 Sujet du message: |
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Sinon il y a les bombes AZON (Vertical Bom : VB-1) dont le mécanisme de guidage fut adapté aux avions guidés des missions Aphrodit.
Elles ont été mentionnées ici :
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=108255#108255
Elles ont été utilisées avec succès (contrairement à Aphrodit) en Europe et Birmanie sur des ponts principalement.
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 399
Localisation: Nantes
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 11:42 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
1-En plein dans le mille. D'ailleurs cette peur que tu mentionnes était très, très présente lors des missions atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.
De mémoire, une des bombes pouvait être armée en vol mais pas l'autre, et sur cette dernière tout le monde à Tinian serrait très fort les fesses... enfin, le peu qui étaient au courant du Projet Manhattan, bien entendu.
Tinian n'était pas une très grande base et, même si une aphrodite est un ridicule pétard comparée à une arme nucléaire: 10 tonnes d'explosifs classiques ça fait du dégât.
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2-Et surtout, il y a autre chose: les bombardements incendiaires des B-29s de Curtiss LeMay.
Pourquoi irait-on se faire suer avec des B-17s / B-24s téléguidés quand les B-29s incinèrent Tokyo - et parviennent dans la nuit du 9-10 mars 1945 à faire plus de victimes au final que les bombardements atomiques, un comble !
Désolé mais entre arme atomique et arme incendiaire, aphrodite ne fait pas le poids.
Les américains sont éminemment pragmatiques et ne verront pas l’intérêt d'un troisième système de bombardement du Japon - de plus un système des plus bancals.
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3- ou alors - on l'utilise sur Peleliu, Iwo Jima et Okinawa: pour tenter d’annihiler ces foutus japonais qui préfèrent mourir que de se rendre dans ces trois immondes batailles. Peut être que 10 tonnes d'explosifs sur la tronche les feraient réfléchir un peu ?
Sachant qu'il y a déjà les cuirassés sur le coup mais qu'OTL leurs obus d'une tonne n'ont pas brisé les fortifications japonaises - ni leur détermination suicidaire, d'ailleurs.
Il y aurait un parallèle intéressant à faire avec les kamikazes, au passage. Avion suicide dans les deux cas, sauf que les américains préservent leurs pilotes. |
Les bombardements incendiaires sont plus une solution imaginée face au manque d’efficacité des bombardements de précision à haute altitude par les B-29. Les planificateurs de l'USAAF avaient noté la vulnérabilité des villes japonaises avec des bâtiments en bois, mais le changement de doctrines ne s’opère vraiment que fin février 1945 après qu'un premier raid incendiaires sur Tokyo le 25 février donne quelques résultats. Quant au bombardements atomiques, ils restent confidentiels très longtemps et on n'en parle pas avant 1945 donc là non plus pas de raison d'interdire le projet Aphrodite. Et puis certes, les B-29 survolent le Japon dans une relative impunité (peut-être un peu moindre qu'OTL ceci dit) mais la précision des raids n'est pas au rendez-vous alors que Aphrodite fait miroiter de belles promesses en matière de précision.
Et puis, pour les cibles, le Japon est un choix, mais peut-être y aura t-il des essais à Singapour contre les installations portuaires, ou contre les raffineries et les champs de pétrole de Bornéo, ou encore Taïwan. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 11:45 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | | Et puis, pour les cibles, le Japon est un choix, mais peut-être y aura t-il des essais à Singapour contre les installations portuaires, ou contre les raffineries et les champs de pétrole de Bornéo [...]. |
La chrono montre bien que ce type d'installation morfle déjà pas mal.
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 19:08 Sujet du message: |
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en qualité de rédacteur sur ce front, je n'ai rien vu dans la bibliographie qui pourrait laisser penser à qq chose ressemblant à aphrodite. je suis ouvert à la discussion mais voici qq arguments.
-la XXth Air Force a son propre programme dont le plan pétrole qui va etre un poil avancé vs otl compte tenu des développements dracula->oboe
-toutes choses étant égales en ftl, il n'y a pas lieu de lancer autre chose que des bat bomb ou autres Anzon.
pour le BQ7 et les missions castor (drone b17) le taux de réussite était de 10% pas plus (mission du 11/09/44 par exemple) et était utilisé contre des objectifs durcis (il y en a pas trop au japon par rapport à ce qui s'est fait dans le reich). bref comme les péniches utilisées pour dragon et overlord. au pire seraient ils plus utile en chine, mais je vois mal l'USAAF déplacer tout ce monde sur un front malgré tout secondaire en cette fin de guerre
quant aux TDR1, ils n'ont ni le rayon d'action, ni la fiabilité qui leur ferait avoir un autre role que celui d'otl : de la figuration.
le seul changement possible à mon sens serait celui de l'utilisation d'une arme française, testée en fin de guerre au niveau expérimental. aux fritz X capturés et autres joyeusetés du même accabit, on peut ajouter une expertise française issue en partie d'une certaine opération commando contre les pistes du KG100 à Istres et également des recherches menées en afn (preparer l'avenir). il y aurait donc au maximum une copie/version française de ce genre d'arme pour faire de l'anti navire
voilà donc ma perception des choses pour la partie du front sur laquelle j'interviens
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 2224
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| Posté le: Mar Avr 23, 2024 20:40 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | | le seul changement possible à mon sens serait celui de l'utilisation d'une arme française, testée en fin de guerre au niveau expérimental. aux fritz X capturés et autres joyeusetés du même accabit, on peut ajouter une expertise française issue en partie d'une certaine opération commando contre les pistes du KG100 à Istres et également des recherches menées en afn (preparer l'avenir). il y aurait donc au maximum une copie/version française de ce genre d'arme pour faire de l'anti navire |
Ce pourrait être une sorte de proto SS10 radio guidé et surdimensionné pour cause de réacteur Barré ou assimilé non encore totalement maitrisé? |
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Etienne
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| Posté le: Mer Avr 24, 2024 07:30 Sujet du message: |
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Je n'ai jamais fini les textes de la BHT-38 de Hurel...
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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loic
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Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Oct 02, 2025 20:31 Sujet du message: |
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Je relance le sujet pour motiver certains à écrire quelque chose sur le sujet, la guerre n'étant pas finie !
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Ven Oct 03, 2025 10:44 Sujet du message: |
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je précise que j'ai intégré les tests en mer de chine par la 17F sur une BHT 44 courant avril 45
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loic
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Ven Oct 03, 2025 10:50 Sujet du message: |
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C'est une bombe, ici c'est pour les avions guidés.
Mais merci pour l'info. 
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