Fantasque Time Line

demolitiondan

Dès l'annonce de l'armistice, la République n'a qu'une obsession : démobiliser. Lors de l'occupation de la Sarre, la mobilisation partielle fait l'objet de vifs débats, et est partiellement bloquée par une grève des chemins de fer. Et ca se passe en 1923 ... Le pouvoir politique ne fait plus confiance à l'état-major (commission parlementaire de contrôle des armées), ce qui est réciproque (on cache des investissements et trafique des chiffres). L'état major ne fait plus confiance à ses troupes (susceptibles de révoltes), et ces dernieres sont défiantes vis-à-vis des généraux (forcément incompétents et généreux du sang du biffin) et du politique (forcément incompétents dans la tradition). L'union sacrée marche, à la limite, pour la défense de la Patrie, mais il est douteux qu'on eut pu marcher après la frontière. L'affaire Joseph Caillaud est là pour rappeler la peur véritable des responsables vis-à-vis de personnes susceptibles de proposer des négociations;en 1918 la France n'a simplement plus les moyens de ces ambitions et doit compter sur ses alliés.

C'est déjà un luxe par rapport à l'allemagne, qui fait la guerre contre le monde entier, alors que ses alliés se sont désintégrés. C'est pour ca que le terme "armée invaincu" est un non-sens pour moi. Elle s'est bien battu, aurait gagné si la guerre avait tournée différemment, mais est d'ores et déjà battu alors que les alliés sont face à elle. Elle est échec et mat et l'on aurait joué la partie jusqu'en 1919 que ca n'aurait rien changé. L'armistice en 1918, que personne n'attendait d'ailleurs, n'est qu'une décision logique, qu'une allemagne plus "raisonnable" aurait suivi en 1944.

Justement, en ce qui concerne les alliés, et alors que les fragilités de la coalition sont chaque jour plus visibles (chacun voulait mettre le moins de sang maintenant que la victoire est à portée), qui a interet à mettre l'allemagne à terre ? Personne à part la france :

- l'angleterre est entrée dans le conflit pour maintenir le statut-quo de sa domination mondiale, et détruire la hochenseeflotte. C'est objectif atteint, et chérement payé : destruction complète de son armée coloniale d'élite et conscription partielle. Elle n'a aucun intéret à se saigner davantage pour affirmer la domination continentale de son rival d'outre-manche,
- les USA, après avoir regardés avec plaisir leurs rivaux pour la domination mondiale s'echarper, sont intervenus sur le tard, et auraient tout aussi bien pu rester neutres sans l'incompétence du kaiser et l'agressivité de quelques uboot kapitanleutnant un peu trop rapides en besogne. Le but est simple :stabiliser un ordre mondial favorable, il n'ont aucun intéret à assoir une france dominante.

L'italie est décrédiblisée, la roumanie ne compte pas, la russie est devenue au mieux neutre, au pire ennemie. Les alliances de circonstances de 1914 ne comptent plus. Après faut pas leurs jeter la pierre, personne n'imaginait l'émergence d'un régime aussi agressivement unique dans l'histoire moderne ... C'est toutefois quant même un comble que ce soit, quelque part, la non-application du diktat de Versailles qui ait permis à l'allemagne de se relever pour se venger de ce dernier.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

Alias

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11876

Cette manie de la répression est avant tout culturelle.
Depuis des siècles, les politiques (et les rois avant eux) utilisent les peines infamantes non pour punir tel ou tel, mais pour gagner le respect des "bonnes gens". Une manière de dire : " Vous avez vu comme je prends soins de vous ?"

Dans une de mes interventions sur le Moyen-âge, j'ai expliqué que la recherche de la justice est une invention récente. Même si quelques humaniste ont commencé à décrier les peines de prisons, la mutilation ou les galères (comme Saint Vincent de Paul) il faut attendre Victor Hugo pour que cette préoccupation atteigne le public. Hugo dénonce dans ses livres la peine de mort et le bagne ( "Le dernier jour d'un condamné" et " Les misérables" pour le personnage de Jean Valjean envoyé au bagne pour avoir volé un morceau de pain).

Ce qui est recherché par la punition, c'est l'ordre social. On veut rassurer les gens "honnêtes" les "bonnes gens", les "bourgeois" quand à la manière dont le gouvernement traite les "délinquants", la "racaille" ou les "vilains". On prétends toujours que la peine de mort a pour but de terrifier les criminels en puissance pour retenir leur bras... toutes les études prouvent le contraire. J'ai entendu lors d'une émission TV un commissaire de police expliquer que le criminel moyen se croyait plus fort et plus intelligent que la police... partant qu'il ne serait jamais condamné... donc la peine qu'il risque n'entre pas en ligne de compte. Du moins tant qu'il n'est pas dans le tribunal, là il a des remords, mais c'est APRES le crime.

En cette période de présidentiel, avec Vals ou Le Pen qui promettent de créer 10 000 places de prison pour gagner des voix, ce que j'explique trouve un échos certain dans l'actualité.

Ce qu'il en est pour les hommes est directement transposable au niveau des états. Versailles était un tribunal. ce que le peuple allemand reconnaissait en l'appelant un Diktat. L'Allemagne s'était lancée dans une guerre d’agression sous un prétexte cousu de fils blancs. L'Allemagne n'a pas accepté qu'on lui en fit reproche. Elle aurait mis au pouvoir n'importe qui qui l'aurait lavé de cette culpabilité qu’elle refusait d'endosser. le kaiser Willem II était certainement criminel (y compris envers son propre peuple) pour avoir lancé son empire dans ce conflit. cependant, en élisant Hitler les Allemands l'ont exonéré et endossé une culpabilité bien plus grande.
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demolitiondan

voir "les 3 ordres" de Georges duby ou, par delà les réflexions sur l idéologie feodale, il est clairement expliqué que La Défense de l ordre est avant tout La Défense des ORdres ... Sur la base de l analogie entre la chrétienté terrestre et la cité céleste des anges. Le rôle de la royauté est de punir toute déviation, sur le conseil des évêques et afin de maintenir l ordre naturel issu de la répartition de la vertu, de l ardeur et du péché au sein de chacun D entre nous
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Andrew

Casus Frankie

Je crois qu'il faut distinguer les Américains en général, qui n'ont sûrement pas vu l'Europe en flammes avec plaisir,
et certains commerçants et industriels US, qui ont vu très vite les profits qu'ils pouvaient en tirer !
(Tout comme certains commerçants et industriels européens ont profité de la guerre que nous appelons "de Sécession" - la Civil War des Américains.)
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

demolitiondan

La formulation "Avec plaisir" est maladroite, car provenant d'un jugement de valeur. Si elle a blessée, je viens bien m'en excuser. Mais on pourrait sans problème remplacer par "avec intéret" ! Après tout, la faiblesse des uns fait la force des autres, et pour inverser les rôles, je n'ai pas souvenir d'intervention européenne pendant les guerres du mexique, voire la guerre de Secession !!

Je maintiens donc que, malgrès toute la sympathie de l'opinion publique pour la cause alliée, l'entrée en guerre américaine est issue de considérations d'opportunité, ce qui n'est pas mauvais en soi ...Après tout, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens comme disait l'autre. Je ne suis toutefois pas convaincu qu'en 1917, la balance penche vers FR-UK, à mon avis c'est même plutot l'inverse ... Ce qui explique une intervention pour rétablir l'équilibre et éviter une domination continentale d'une allemagne, qui en plus, démontre d'une expansion navale forte. Il y a un très bon "Great War at sea" uchronique là-dessus, ca s'appelle 'Plan Black" je crois.

Après, il est certain que cette arrivée fraiche, puissante et sur le tard, donne aux USA une position d'arbitre (les fameux 18 points). POur l'après-guerre en suite ... La faute aux américains de s'être isolé, la faute aux européens de ne pas avoir pris le relais et réellement soldé les comptes ... Un autre passage du journal du général Buat, qui était présent lors de la conférence de la paix aux USA en 1921: constatant l'enthousiasme lors de la prise de parole d'Aristide Briand à la tribune, il écrit (de mémoire) "Tout ce bruit, ces cris ... C'est beaucoup trop et ca ne me parait pas sérieux. Ca ne donnera rien et retombera aussi vite que c'est venu"
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Atatürk

Je suis d'accord Wilson était un isolationniste convaincu et à déploré que les européens se fassent la guerre pour un incident qui n'aurait pas du prêter à autant de conséquences (enfin il me semble qu'un assassinat même d'un archiduc autrichien n'était pas un motif suffisant pour une guerre même dans l'Europe de cette époque ou bien je me trompe?) mais c'était sans compter l’expansionnisme allemand,le revanchisme français,le rôle d'arbitre que c'était attribué le Royaume-Uni,la course aux Balkans entre la Russie et l'Autriche et bien d'autres choses qui à l'époque étaient complétement ignorées par l'Establishment américain pour qui le reste du Monde n'était peuplé que de barbares.

Après il y avait des politiciens,industriels,banquiers ou autre pour qui la guerre mondiale était une magnifique opportunité de s'enrichir et ils en ont profité allègrement.

Et quand Wilson a du se résigner à demander au Congrès de déclarer la guerre aux Empires Centraux,il a profité de l'entrée en guerre de l'Amérique pour pouvoir imposer ses idées pour un Monde meilleur et assurer une certaine place à l'Amérique;ce qui a été refusé par le peuple américain qui a élu des Représentants et Sénateurs isolationnistes ("America First",formule reprise par Donald Trump) et d'ailleurs après la Seconde Guerre Mondiale,nombre de gens mais aussi de politiciens voulaient revenir à l'isolationnisme traditionnel américain et il a fallu des trésors de persuasion de la part de Truman et de son Cabinet pour faire accepté que désormais l'Amérique avait un rôle à jouer dans le Monde et notamment d'être le leader du Monde Libre face au Bloc Communiste.

Et voyez que c'est toujours d'actualité avec les propositions de campagne de Trump et les décrets qu'il vient de signer depuis un mois.
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Mustafa Kemal Atatürk.

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11876

Atâturk : cet assassinat a servi de prétexte à l'Autriche-Hongrie pour une "opération de police" qui était une invasion même pas déguisée, la Russie est entrée en guerre pour protéger les serbes au nom du pan-slavisme, elle en appelé à la France son alliée, qui en a demandé à l'Angleterre. L'empereur d'Autriche en a appelé à l'Empire allemand qui a inventé un prétexte cousu de fil blanc (la violation de la frontière par des aéronefs français) pour..; envahir la Belgique qui était neutre etc...
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Abraham

Andrew

Casus Frankie

@ Andrew – En disant qu'en 1917 la balance ne penchait pas en faveur des Alliés, Demolitiondan voulait dire que la balance militaire n'était pas en leur faveur.
Il ne voulait pas dire que les Etats-Unis envisageaient de soutenir l'Allemagne.

Sur le fond, on dit que les états, quels qu'ils soient, n'ont pas d'amis, seulement des intérêts.
Le comportement de Napoléon III le montre clairement : alors que l'opinion française était très en faveur de l'Union, sa politique mexicaine, associée à des intérêts économiques, l'a conduit à accorder un certain soutien à la Confédération jusqu'à 1863.
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Casus Frankie

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demolitiondan

Merci Casus, c'est évidemment ce que je voulais dire, mes excuses si je n'ai pas été assez claire : en 1917 l'armée anglaise est saignée, l'armée francaise en révolte, la roumanie repliée sur la mer noire, l'italie ... bof, la serbie a capitulée, la russie est sortie en libérant pleins de divisions allemandes. Je pense pouvoir dire que ca allait mal.

Après, je n'emet aucun jugement de valeurs, et au risque de me répeter ce genre d'attitude est valable de toutes éternités entre les états. Ce n'est pas insulter les morts de la 1GM que de questionner les causes du conflits.

Il y a un ouvrage instructif, dont je ne partage toutefois pas toutes les vues sur le sujet, "le mythe de la bonne guerre"
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Dimitri Jerzmanowski · Inscrit le: 26 Mai 2014 Messages: 302

Le Mythe de la Bonne Guerre. Je connais cet ouvrage,un pur torchon antiaméricain,à en croire l'auteur les USA étaient de mèche avec Hitler,ont aidé à la Shoah et ont laissés cyniquement l'Armée Rouge s'épuiser pour ensuite rafler la mise,Staline est dédouané de tous ses crimes et la mainmise des communistes en Europe de l'Est y est justifié.

Andrew

@Casus Frankie & Demolitiondan.

Okay,c'est plus clair pour moi ce que vous voulez dire.

Bien sûr que chaque pays a des intérêts à défendre,les USA,la France,l'Allemagne,etc... Et il est bien sûr clair que les USA sont entrés en guerre en 1917 pour défendre leurs intérêts à travers la victoire des Alliés et parce-qu'une Allemagne seule puissance dominante en Europe n'aurait pas été acceptable pour l'Establishment Américain.

Pour la Seconde Guerre mondiale car je crois comprendre que vous parlez de cela en aparté,c'est un petit peu différent dans la mesure où Franklin D. Roosevelt était pour les Alliés comme Wilson mais à la différence de ce dernier il était pour une politique plus interventionniste mais seulement le Congrès était profondément isolationniste tout comme l'opinion publique (le dernier sondage avant Pearl Harbor montrait que seul un américain sur dix était pour l'entrée en guerre du pays) et ça lui liait les mains,quand aux affaires avec Hitler et sa clique il y a bien sûr eu des industriels et financiers américains qui ont faits des affaires avec l'Allemagne Nazie et il y avait une poignée de politiciens qui avaient de la complaisance pour les fascistes comme partout que ce soit en Amérique,en Grande-Bretagne ou en France et il est normal de le dire.