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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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 Posté le: Ven Nov 02, 2012 09:46 Sujet du message: |
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Je relisais le début du livre de J-J. Antier (La Flotte se saborde - Toulon 1942) pour le remémorer les détails de chronologie, qui sont de première importance dans cette affaire. C'est assez extraordinaire de se dire que la flotte (les FHM en réalité) était à la mer pour des exercices pendant une semaine, et n'est rentrée à Toulon que le 6 novembre, soit deux jour avant le débarquement allié en Afrique du Nord.
La cérémonie de prise de commandement du successeur de l'amiral de Laborde, le vice-amiral Gouton, était prévue pour le 17 novembre, soit moins de deux semaines après ce débarquement.
Ces deux dates ouvrent la porte à des questions d'uchronie. Que se serait-il passé si, au lieu dêtre sagement au mouillage, les FHM avaient été en mouvement au large des côtes lors du débarquement allié ? Armées de munitions et dotées de mazout, du moins dans une certaine mesure, le gouvernement de Vichy, les FHM constituaient uen force non négligeable pour s'opposer à ce débarquement. Vichy aurait-il ordonné à Laborde de courir sus à l'ennemi ? C'est été suicidaire étant donné la supériorité matérielle des Alliés. Aurait-il ordonné de rentrer à Toulon ? Pas si les Allemands avaient commencé à envahir la zone libre. Mais alors où aller ? En Corse ? Pas de base navale et à portée de l'aviation italienne. A Bizerte ? encore moins. A Alger ou Oran ? Sûrement pas, on s'y battait. A Dakar ? Jamais les Alliés ne laisseraient l'escadre passer. Se faire interner en Espagne ? C'est le plus probable, quoique ça implique des difficultés avec Franco.
Et si Gouton avait été aux commandes des FHM à la place de Laborde ? Il ne s'en est fallu que de quelques jours. Aurait-il désobéi à Vichy ? Aurait-il réussi à arracher au Maréchal au moins un acquiescement au départ de la flotte ?
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 2224
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| Posté le: Ven Nov 02, 2012 11:18 Sujet du message: |
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| Il ne faut pas oublier que la date du débarquement US prenait en compte le fait que la flotte venait de terminer son exercice et était sensé être à cours de mazout et en plein entretient des machines. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Nov 02, 2012 15:00 Sujet du message: |
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| Finen a écrit: | | Il ne faut pas oublier que la date du débarquement US prenait en compte le fait que la flotte venait de terminer son exercice et était sensé être à cours de mazout et en plein entretient des machines. |
Vraiment ? Quoi qu'il en soit, en uchronie, il semble plus facile de repousser de quelques jours à la dernière minute une petite sortie d'entrainement de la flotte qu'un débarquement dans 4 ou 5 points de l'AFN par des troupes venues pour la plupart directement des Etats-Unis.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11885
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| Posté le: Lun Nov 05, 2012 18:20 Sujet du message: |
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Je voudrais profiter de ce sujet pour poser une question. Qu'en est il de Darlan en Juin-Juillet 1940, AVANT Mers-el-kébir ? était il déjà anglophobe ?
Je voudrait également signlaer cette petite uchronie (in english) sur la flotte française...
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=218495
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15561
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Nov 05, 2012 20:11 Sujet du message: |
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Merci Archibald - Si ce n'est fait, peux-tu signaler notre forum sur ce site ?
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 4148
Localisation: I'am back
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| Posté le: Lun Nov 05, 2012 20:27 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Je voudrais profiter de ce sujet pour poser une question. Qu'en est il de Darlan en Juin-Juillet 1940, AVANT Mers-el-kébir ? était il déjà anglophobe ?
Je voudrait également signlaer cette petite uchronie (in english) sur la flotte française...
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=218495 |
darlan était dejà un animal politique, tel un cameleon il n'a fait que prendre la couleur de l'air du temps
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10777
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Nov 05, 2012 22:25 Sujet du message: |
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Sur la page 4 de ce sujet (intéressant au demeurant), il est écrit que le stock de torpilles du Béarn était limité à 12 unités ???
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Nov 06, 2012 03:09 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Je voudrais profiter de ce sujet pour poser une question. Qu'en est il de Darlan en Juin-Juillet 1940, AVANT Mers-el-kébir ? était il déjà anglophobe ? |
Ni plus ni moins que les milieux dirigeants de la France de l'époque. On sortait d'un millénaire d'ennemi héréditaire et l'Entente Cordiale n'avait pas 30 ans. Darlan a coopéré efficacement avec ses homologues de la Royal Navy, et du reste toute la Marine Nationale l'a fait à la satisfaction générale. Les opérations navales conjointes ont été rondement menées (chasse au Graf Spee, Norvège), des officiers de liaison nombreux et enthousiastes ont été échangés, et globalement l'alliance franco-britannique s'est mise en place sans a-coup.
L'anglophobie latente des milieux navals français a fait un bond à cause de Catapult et tout particulièrement l'agression de Mers-el-Kébir, et a été croissant à chaque nouveau coup de poignard (ou perçu comme tel) dans l'empire (Dakar, Syrie, Madagascar, …)
Ce qui est proprement extraordinaire, c'est que presque tout le monde en France ait pu penser une seule minute que la France pouvait sortir de la guerre et échapper aux conséquences de son effondrement. Les deux belligérants subsistants ne pouvaient pas faire abstraction de la France, de sa flotte et de son empire, qui constituaient deux enjeux de première importance. Faire semblant que l'armistice était une paix signée et que la guerre ne concernait plus la France, c'était a minima de la naïveté, voire de l'inconscience.
Et pourtant, à chaque fois que les Britanniques ont été amenés à s'emparer d'une possession française, ils ont été combattus avec acharnement (quoique sans espoir) et on leur en a voulu à mort, sans imputer à l'Allemagne la moindre responsabilité dans la poursuite de la guerre et donc aux comportements des Britanniques. L'Allemagne qui occupait les 3/5e de la France, qui utilisait son territoire métropolitain pour la poursuite de la guerre, qui prélevait de colossales indemnités d'occupation, qui détenait des centaines de milliers de prisonniers de guerre pour une durée indéterminée… Eux, on les trouvait (corrects'. Mais les Anglais, la Perfide Albion, ça c'étaient des salauds qui ne voulaient pas laisser la France à la macération de sa révolution nationale sous l'égide de son vieux Maréchal…
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Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11885
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| Posté le: Mar Nov 06, 2012 08:36 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: |
Merci Archibald - Si ce n'est fait, peux-tu signaler notre forum sur ce site ? |
Existe une version en anglais de notre colossal travail ? le hic, c'est qu'il est trop souvent confondu avec la version de Mark Bailey, l'APOD. Je crois qu'il y a eu "schisme" sur ce point (on ne va pas remettre ça).
Ce que je pourrait essayer de faire (pour clarifier les choses) serait un "disclaimer" FFO =/= APOD sur le forum AH.com.
EDIT: c'est fait (en espérant que je n'ai pas m... sur le schisme et l'APOD). http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=260236
Sinon oui je fait autant de promo que possible a notre site.
Le passage a la version PDF pourrait il faciliter une éventuelle traduction ?
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Dernière édition par Archibald le Mar Nov 06, 2012 08:52; édité 4 fois |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15561
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| Posté le: Mar Nov 06, 2012 08:40 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
Ce que je pourrait essayer de faire (pour clarifier les choses) serait un "disclaimer" FFO =/= APOD sur le forum AH.com.
Sinon oui je fait autant de promo que possible a notre site.
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Très bien.
Je précise que les relations FTL/APOD sont tout à fait bonnes (nous avons même des convergences, alors qu'avant la séparation, on ne voyait que nos divergences).
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Casus Frankie
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