Fantasque Time Line

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11876

Placer réellement les divisions sous commandement d'Antonescu sous son commandement. c'est à dire les 3èmes et 4èmes armées roumaines et la 11armées allemandes.
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Imberator · Posté le: Jeu Oct 22, 2015 19:01 Sujet du message:

Difficile à dire. Question de politique.

S'il ne s'agit que de chapeauter les 3ème et 4ème armées roumaines OK. Mais il sera néanmoins vain d'espérer voir un Groupe Roumain diriger des unités hongroises (disposées à proximité) si éventuellement on envisageait de lui en affecter. Budapest n'accepterait jamais.

S'il faut y ajouter une armée allemande, ce sera plus dur, et si on y parvient il se pourrait au final que le commandant de la dite armée se comporte en pratique à sa guise ne tenant compte des directives roumaines qu'en apparence (et encore). Surtout si il y a dans le lot des unités blindées, car les chefs de l'élite de la Wehrmacht ne se sentiront sans doute pas en devoir d'obéir à un allié mineur.

Et effectivement, c'est ce qu'est la Roumanie, un allié de second ordre. Et lui confier tout un groupe d'armée c'est, au mieux froisser les Hongrois à qui on accorderait pas une équivalence et pour sûr les généraux allemands placés sous commandement étranger, au pire rajouter un peu de chaos sur le front est si les unités allemandes inféodés aux roumains n'en faisaient qu'à leur tête.

De toute façon c'est accorder beaucoup de crédit à un Antonescu qui, même respecté par Hitler, n'est que le dirigeant d'une petite nation aux frontières incertaines. Nation dont en plus on doit souvent estimer à Berlin qu'elle ne fournit pas un effort suffisant pour défendre son pétrole des attaques alliées (même si cela lui est bien sûr impossible en pratique). Enfin, sans doute à tort, les dirigeants de la Wehrmacht, dans leur traditionnelle suffisance, doivent mépriser la valeur combative de leurs supplétifs roumains.

Alors ce ne sera vraiment pas aisé à mettre en place.
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Casus Frankie · Posté le: Jeu Oct 22, 2015 19:11 Sujet du message:

Je suis assez d'accord avec Imberator.
Cependant, on pourrait imaginer que l'arrangement OTL soit un peu biaisé : la XI Armée allemande est en théorie sous le commandement d'Antonescu, mais en pratique celui-ci ne commande que ses 2 armées et la XIe fait partie du GA allemand voisin. Ce qui fait tout de même, par rapport à OTL, qu'Antonescu commande plus de troupes.
Pour dorer un peu la pilule, on peut refiler aux Roumains des Panzer III quand ils sont remplacés (enfin) par des PZ IV et V Leopard. Le problème c'est qu'ils vont avoir rencontré des chars russes, être très abîmés et même marcher beaucoup moins bien…
En résumé, Antonescu commanderait effectivement toutes les forces roumaines du GA et ces forces seraient un peu renforcées en chars.
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Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11876

Pour ce qui est de l'opposition des Hongrois c'est un faux problème. Il est habituel pour Hitler de contraindre ses "alliés" à passer par ses quatre volontés en leur imposant une chose qu'ils ne veulent pas faire... justement pour leur rappeler qui est le Führer.
Je pourrais vous citer de nombreux exemples... à commencer par la manière de Ribbenthrop à redessiner les frontières de la Hongrie et de le Roumanie justement. En voyant le nouveau tracé, l'envoyé Roumain s'est tout simplement évanoui...
Hitler pourrait-il mettre des unités hongroises sous commandement roumain. oUi. ça marcherait ? Non... mais ce ne serait pas la première fois qu'Hitler prendrait des décisions absurdes quand à l'organisation de ses corps d'armées. Il a fait bien pire...
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Imberator · Posté le: Ven Oct 23, 2015 04:52 Sujet du message:

Effectivement comme toujours, le facteur Führer sera déterminant, quitte à faire fi (une fois de plus) du sens commun.

À l'inverse, s'il tient pour peu de chose la Roumanie comme la Hongrie, pourquoi Hitler accorderait-il à l'une des deux le privilège de diriger son propre GA, et, même nominativement, de commander toute une armée allemande.

Surtout que si celui-ci remporte quelques succès d'importance (genre prise d'Odessa par exemple), il risque de s'en attribuer à juste titre tout le prestige.

Par contre des armées roumaines, mêmes victorieuses de leur seul fait, mais intégrées gans un groupe d'armée allemand, cela restera une victoire allemande, alors même qu'une défaite de ce même GA allemand pourra toujours être imputé par la propagande du Reich aux seuls supplétifs roumains qui en font partie. Dans ces deux derniers cas de figure, c'est tout bénef pour les Teutons.

Alors, outre les impératifs politiques et pratiques (dont au final Hitler peut décider d'ignorer), il faut essayer (exercice délicat et douloureux) de se placer dans ce qui tenait lieu de psyché au Führer pour déterminer s'il aurait pu prendre le risque de laisser Antonescu et ses Roumains en position de s'approprier ne fut-ce qu'une once de la gloire attendue de la guerre sur le front est.
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Casus Frankie · Posté le: Ven Oct 23, 2015 11:20 Sujet du message:

Après tout, Odessa n'est qu'un objectif secondaire et dont la prise par un GA commandé par Antonescu démontrerait la nullité des Bolcheviques slaves. Le communiqué pourrait d'ailleurs omettre le fait qu'une armée allemande se trouvait dans le GA !
Au moment où cela se passe, la cible principale des armées allemandes sur le Front Sud est Kiev, pas Odessa.

A l'inverse, la "com'" allemande pourrait aussi donner tour la gloire de la prise d'Odessa à la XIe Armée…
Mais j'aime assez la première possibilité : nos laquais roumains (donc de la "sphère" romaine antique, un degré au dessous des Germains) ont battu les sous-hommes slaves, notre victoire est donc certaine.
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loic · Posté le: Ven Oct 23, 2015 11:34 Sujet du message:

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11876

Ne négligeons pas que la presse de l'époque dans ces pays est... comment dire... "extrêmement" libre. Si Antonescu loue le travaille Roumain pour la prise d'Odessa. Rien n'interdit aux Allemands de louer le travail de la XIème armée pour la percer et la défaite Bolchévique... la prise d'Odessa devenant un simple alinéa.

Les mêmes faits... des points de vue différents.
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Casus Frankie · Posté le: Ven Oct 23, 2015 12:01 Sujet du message:

egdltp · Inscrit le: 07 Jan 2011 Messages: 479 Localisation: Cher

Tout ce développement milite donc, a mon avis, plus pour une prise d'Odessa qu'une prise de Kiev dans le seconde "poussée" des allemands, juin-juillet 42.
Une autre possibilité est qu'Odessa ne tombe en parallèle de Typhon. Les forces de l'Axe ont elle cette capacité ?
Quand je regarde la carte http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/cartes/1942/FrontRusse_18.6-31.7.42.png, la prise de Kiev lors de Typhon me semble bien compromise sauf comme une victoire "à la Pyrrhus".
Merci de vos travaux pour alimenter ce pan de la FTL.

loic · Posté le: Ven Oct 23, 2015 14:28 Sujet du message:

egdltp · Inscrit le: 07 Jan 2011 Messages: 479 Localisation: Cher

Après avoir relu juillet et aout 1942, j'ai du mal à comprendre comment d'un point de vue stratégique Anaxagore peut arriver à la chute de Kiev.
Par contre, il est peut être possible de profiter de la préparation de Typhon, qui n'est même pas interrompue par la bataille de Smolensk, pour "renforcer" les armées roumaines avec les Pzw III remplacés par des Pzw IV et V Léopard qui lanceront les premiers leur attaque vers Odessa puis l'attaque en septembre pour Typhon.
Cette première attaque répond au désir roumain de prendre la ville et sert de "diversion" pour Typhon.
Quand pensez vous ?
Il est vrai que le front Sud est peu détaillé dans ce qui est publié à ce jour.

Fantasque · Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1335 Localisation: Paris

On ne remplace pas des chars ar des modèles différents en quelques semaines. Le Pz-III est très différent des engins utilisés par les roumains. Si ce changement se fait, il prendra plusieurs semaines, peut-être 3 mois avant que les unités roumaines soient opérationnelles.
Par ailleurs le plan allemand (Typhon) ne vise pas spécifiquement à la chute de Kiev mais à la destruction des forces soviétiques en Ukraine. C'est pourquoi est "ambitieux" et aussi pourquoi il y aura une très grande réticence à passer a "Klein Typhon" car ce plan (réduit) ne permet pas aux forces allemandes de détruire l'ennemi.
Une fois Typhon lancé, le plus probable est que l'on s'en tienne à la version d'origine et que l'on ne bascule vers "KT" que quand il s'avèrera impossible de réaliser "T". A ce moment, il sera trop tard...
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egdltp · Inscrit le: 07 Jan 2011 Messages: 479 Localisation: Cher

Merci Fantasque d'être revenu nous voir...
Si je comprends bien ton message, Kiev est épargné par le plan Typhon dès le début et donc sa chute comme simulée par Anaxagore n'est pas recherchée par les Allemands dans ce qui a déjà été écrit.
Est il possible d'envisager une prise d'Odessa par les Roumains en FTL ?
Je comprends bien que la formation des roumains sur Pzw III n'est pas possible dans le lapse de temps entre la conférence de Rastenburg (31/07/42) et le lancement de Typhon (12/09/42) surtout qu'il faut faire descendre le matériel de la région Centre au Sud. Je ne pense pas que le Dniestr soit utilisable Embarassed

Merci de venir te changer les idées sur la FTL.

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11876

D'après ce site : http://wwiivehicles.com/default.asp

History
General Ion Antonescu came to power in September 1940. He signed the Tripartite Pact in November 1940.

As of 1941 Romania had 35 Czech R-1 tankettes, 126 R-2, 73 French R-35 (some were obtained from the Polish 21st Armored Battalion who had fled to Romania in 1939), and 60 FT-17s. The 1st Tank Regiment had the R-2s, the 2nd Tank Regiment had the R-35s, and the 1st Royal Cavalry had the R-1s.

Due to the lack of spare parts the R-35 were not part of the attack on Russia in 1941. After the drive on Odessa and the Don campaigns of 1942 the tanks were worn out. In September of 1942 PzKpfw IIIs and IVs were purchased from Germany. After the disaster at Stalingrad the Germans provided 50 PzKpfw 38(t)s in March 1943 to the 1st Tank Regiment.

From November 1943 PzKpfw IVs and StuG IIIs were supplied.

The Brasov factory in 1942 started to convert the R-2s to self-propelled anti-tank mounts with captured ZiS-3 76 mm Soviet guns. The Germans later provided Soviet T-60 tanks that had the Soviet F-22 76 mm added. They were designated TACAM (Tun autopropulsat cu afet mobile 76.2 mm) R-2 or T-60.

The 1st Armored Division remained in action until August 1944 when Romania switched sides.

La question importante est de savoir ce que les Roumains pourront se procurer comme matériel de guerre en 1941. Il est absurde d'imaginer qu'ils soient restés l'arme au pied pendant un ans. Et les chars français R-35 doivent être remplacés. J'ai déjà pris en compte dans mes travaux préparatoires que les chasseurs Hurricanes roumains ont été remplacés par des chasseurs IAR-80 https://en.wikipedia.org/wiki/IAR_80. Il faudrait remplacer les chars R-35.
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