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DMZ
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Localisation: Le Creusot, France
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 Posté le: Ven Avr 24, 2026 09:13 Sujet du message: |
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Bonjour !
Je déterre ce sujet (il risque d'y en avoir d'autres, la discussion sur la conservation de la FTL m'ayant fait replonger dans ses limbes...) car j'y ai trouvé quelques points à revoir.
Sur la liste des formes de radoub et docks flottants, il y a quelques erreurs dont une qui s'est répercutée dans l'annexe : Annexe 1944 (E F3) - Les constructions navales françaises dans les colonies, 1940-1944 (je n'ai pas trouvé l'annexe 45-2 à laquelle il est fait référence pour la même chose)
| Annexe E F3 a écrit: | | Par ailleurs, le port de Dakar fut mis à même de recevoir des cuirassés, avec une forme de radoub (...) |
| Revue des Deux Mondes a écrit: | | Abrité par l'îlot de Gorée, il constitue déjà un abri très précieux et l'on construit actuellement un bassin extérieur devant permettre l'accostage de trois navires de 35 000 tonnes, une forme de radoub de grandes dimensions et une station de sous-marins. |
http://www.revuedesdeuxmondes.fr/prod/file/r2m/article/1939/1939_05_1_MAY/1939_05_1_007.pdf
Ce sont des postes d'amarrage qui sont prévus dans ces travaux et non une forme de radoub de 250 m. Je n'ai pas trouvé de document disant qu'il était prévu de pouvoir caréner des cuirassés à Dakar avant guerre (je ne connais pas les dimensions de la nouvelle forme envisagée après-guerre mais elle ne sera jamais réalisée).
Dramé, P.-P. (2016). La base stratégique de Dakar, de l’aménagement au maintien (1942-1962)
Guerres mondiales et conflits contemporains, 264(4), 111-134.
https://doi.org/10.3917/gmcc.264.0111.
D'autre part, il n'y a aucune forme de radoub à Casablanca à l'époque.
L'inventaire s'établit comme suit :
Bizerte (Arsenal) :
- Une forme 255 m (cuirassés)
- Deux formes 203 m (porte-avions, croiseurs)
- Une forme 92 m
Alger :
- Une forme 138 m (contre-torpilleurs)
- Une forme 81 m
Oran :
- Deux formes 80 m
- Un dock flottant (3.500 t)
Mers-el Kébir (Arsenal) :
- Un dock flottant (FTL)
Casablanca
- Un dock flottant (5.500 t)
Dakar :
- Une forme 198 m (croiseurs) (faibles moyens de levage)
Fort-de-France :
- Une forme 152 m passant à 180 m en 1942 (contre-torpilleurs puis croiseurs légers) (moyens de levage ?)
Diego-Suarez (Arsenal) :
- Une forme de 200 m (croiseurs) (moyens de levage ?)
Saïgon (Arsenal) :
- Une forme 152 m (contre-torpilleurs, avisos) (moyens de levage ?)
Concernant les capacités de réparation en AFN, notez ce passage à propos du Richelieu :
| Citation: | Il gagna alors Toulon le 1er octobre 1944 pour célébrer la libération et accessoirement être caréné mais les bassins Vauban étant tous en ruine, il fût décidé de le refondre à Casablanca où il arriva le 10 octobre. Les chaudières furent changées, le Jean Bart cédant les siennes à son sister-ship, la suite radar fût complétée, le Richelieu recevant également un HF/DF et un système de contre-mesures contre les armes radiocommandées allemandes. L'équipage fût également renouvelé à 60% ce qui nécessitait un intense entrainement.
Le Richelieu quitta Casablanca le 24 janvier 1945 pour gagner Gibraltar le 25 janvier, les ouvriers britanniques grattant et repeignant la coque avant que les munitions soient embarquées. |
https://ostfront.forumpro.fr/t3274-le-cuirasse-richelieu
Changement de chaudières, installation de radars fin 1944, le tout en quatre mois et ce n'est pas un arsenal ; les capacités de maintenance et de réparation, voire de construction, de l'Empire étaient certainement très importantes et n'auraient pu qu'être améliorées en FTL.
À noter que le carénage des navires n'est pas l'opération de maintenance la plus importante en temps de guerre et que les cales sèches ont bien plutôt pour fonction les réparations des coques (œuvres vives) atteintes par mines, torpilles ou obus. Toutes les autres réparation ou transformations se font à flot (je parle sous le contrôle de nos marins, bien sûr).
L'allongement de la forme de radoub de Fort-de-France OTL montre que d'importants travaux de génie civil étaient possibles. Donc FTL...
Quelques références :
Bizerte
https://www.entreprises-coloniales.fr/afrique-du-nord/Port_de_Bizerte.pdf
https://normandie-univ.hal.science/hal-02500795v1/document
http://milguerres.unblog.fr/travaux-du-port-de-bizerte-et-de-larsenal-de-sidi-abdallah/
Mers-el Kébir
https://www.anciens-cols-bleus.net/t28375p400-campagnes-mers-el-kebir
https://u-boote.fr/eurydice1.htm
https://forummarine.forumactif.com/t5552-dock-flottant-d-oran
Casablanca
https://cemaroc.1fr1.net/t71p20-evolution-du-maroc-en-1951
https://www.persee.fr/doc/caoum_0373-5834_1948_num_1_2_1560
http://memorial-aen.fr/detail.php?&id=1220
Dakar
https://shs.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2016-4-page-111?lang=fr (déjà cité ci-dessus)
https://pop.culture.gouv.fr/notice/memoire/AP71L05049
https://imagesdefense.gouv.fr/fr/a-dakar-bassin-de-radoub.html
https://www.entreprises-coloniales.fr/afrique-occidentale/Port_de_Dakar.pdf
Fort-de-France
https://tanlistwa.com/2019/09/24/patrimoine-industriel-le-bassin-de-radoub-de-fort-de-france/
https://tdcmartinique-lemag.com/le-bassin-radoub-vieux-de-160-ans-et-toujours-dactualite/
https://www.martinique.port.fr/detail-actualites.aspx?card=8046
Diego Suarez
https://fortifications-de-diego-suarez.info/arsenal/
Saïgon
https://fortifsere.fr/place-de-saigon-et-cap-saint-jacques/
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Dernière édition par DMZ le Mer Avr 29, 2026 11:15; édité 2 fois |
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FREGATON
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| Posté le: Ven Avr 24, 2026 13:18 Sujet du message: |
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Dans le listing des formes de radoub il manque celle de Diego-Suarez (bassin de 200 m de long par ailleurs citée dans l'annexe E F3).
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3788
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Ven Avr 24, 2026 16:19 Sujet du message: |
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Merci FREGATON, j'ai corrigé, histoire que ce soit complet, autant que faire se peut. D'autant que Diego-Suarez était un arsenal.
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15561
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| Posté le: Ven Avr 24, 2026 21:08 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | (je n'ai pas trouvé l'annexe 45-2 à laquelle il est fait référence pour la même chose) |
Il s'agit de l'annexe F Y2.
Où est-il fait référence à la 45-2 ?
Par ailleurs, peux-tu préciser les erreurs relevées… et les corrections !
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3788
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Sam Avr 25, 2026 09:56 Sujet du message: |
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En fait, c'est l'annexe E F3 que citait Loïc quand il faisait référence à la 45-2...
Et c'est celle-là qu'il faudrait modifier.
| texte original a écrit: | | Par ailleurs, le port de Dakar fut mis à même de recevoir des cuirassés, avec une forme de radoub, tandis que Fort-de-France était aménagé de manière à pouvoir ravitailler et caréner des croiseurs et des contre-torpilleurs. |
Pour ma part, je supprimerais toute référence à Dakar car il n'est pas possible d'envisager autre chose que de mouiller des cuirassés dans la rade intérieure sans accès aux quais disposant de moyens de levage, sans compter que la forme de radoub est bien trop petite, qu'il est inenvisageable d'en construire une autre en moins de quelques années et que l'arsenal n'est pas dimensionné pour eux.
| proposition a écrit: | | Par ailleurs, la rade militaire du port de Dakar fut draguée à 10 m pour être à même de recevoir des cuirassés au mouillage tandis que Fort-de-France était aménagé de manière à pouvoir ravitailler et caréner des croiseurs et des contre-torpilleurs. |
Par ailleurs, il y a une erreur dans une référence à une annexe :
| Citation: | | Le gouvernement français lança en juillet 1940, comme indiqué par ailleurs (annexe E C1), un programme industriel ambitieux pour permettre à la France de réduire sa dépendance envers les industries britannique et américaine |
Il s'agit de l'annexe E F1.
Autres points :
Classe CH-50 : coque bois ou acier ?
Classe VP-1 : Elle me semble arriver beaucoup trop tôt.
| Wikipedia a écrit: | | HDMLs were originally intended for the defence of estuarial and local waters, but they proved such a seaworthy and versatile design that they were used in every theatre of operations as the war progressed. |
Un tel besoin n'existe quasiment pas dans l'Empire sauf en Indochine, il est probable que ces bâtiments seront construits en AOF, AEF et Pacifique (industrie du bois disponible) quand leurs qualités marines et leurs apports dans l'escorte des convois auront été démontrées, c'est-à-dire pas avant mi-1941 au plus tôt.
| Citation: | II – Chalands de débarquement
La France avait expérimenté des chalands de débarquement de 15 tonnes dès 1933. Les difficultés rencontrées lors des débarquements de 1940, en Sardaigne, à Rhodes et dans les îles du Dodécanèse, conduisirent à une forte prise de conscience quant à la nécessité de navires de débarquement. L’état-major de la Marine Nationale commanda plusieurs modèles auprès de la société Higgins (basée à la Nouvelle Orléans et connue pour ses bateaux à faible tirant d’eau “Eureka”) et en lança la production. |
Il manque une référence à la campagne de Narvik où les barges britanniques furent utilisées pour deux débarquements (Bjerkvik et Narvik) puis le rembarquement de l'opération Alphabet ou celui de l'opération Dynamo (mais les deux ou trois barges disponibles dans ce dernier cas seront probablement passées inaperçues).
Ce qui fait que c'est vers les Anglais et Thornycroft que la MN va se tourner pour obtenir les plans de ses engins (ALC Assault Landing Craft, LCA à partir de 1942) et non vers Higgins. Problème (dans les deux cas), la construction en contre-plaqué va nécessiter la création d'une industrie spécifique en AOF ou AEF pour alimenter les chantiers, repoussant encore la production. Il leur sera peut-être préféré les MLC (Motor Landing Craft, 10 tonnes de charge utile) en acier, capable de débarquer un H-39. La Royale voudra aussi des LCM (Landing Craft, Mechanized, un char de 16 tonnes), également utilisés en Norvège et à Dunkerque. Construits en acier, ils seront plus rapidement produits dans les chantiers d'AFN. Un engin plus conséquent en sera dérivé pour débarquer un char SAV-41.
Quant aux BDIC/LCT-1, il me semble que ces navires sont trop complexes pour les capacités des chantiers navals de l'Empire. Il vaut mieux fabriquer des CH-50 coque acier en série.
Il y aurait encore beaucoup à dire sur ces annexes traitant de l'industrialisation de l'Empire mais je ne vais pas rouvrir ce front ici. J'y reviendrai dans le fil dédié.
Je dirais simplement que je ne crois pas du tout à un renforcement conséquent de Diégo-Suarez, trop loin de tout pour y installer des installations lourdes. Singapour, Colombo, Bombay, Aden, Alexandrie sont bien suffisants (et plus proches) pour les éventuels besoins de la MN dans l'Océan Indien et la Mer de Chine si de grandes unités y étaient envoyées.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Avr 29, 2026 13:33 Sujet du message: |
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En voulant compléter la liste des références des arsenaux, je suis tombé, pour Diego Suarez, sur ça :
https://fortifications-de-diego-suarez.info/arsenal/
Il y est dit deux choses importantes :
| Citation: | D’ailleurs, l’importance de Diego Suarez en tant que point d’appui avait été revue à la baisse. D’après un rapport confidentiel de 1904, l’arsenal « est, en effet, trop éloigné du grand fleuve commercial (qui, sortant de la mer rouge, coule vers les Indes et l’Extrême-Orient) pour que nos bâtiments de guerre puissent y trouver un point de relâche ordinaire, et un lieu de ravitaillement constant... ».
Par mesure d’économie la Marine française céda son exploitation à la colonie. La SCAB (Société des Chantiers et Ateliers du Bassin) fut chargée de gérer l’arsenal en 1917.Mais malgré les possibilités du bassin d’accueillir des carénages de navires importants, Diego Suarez n’offrait que des moyens restreints de ravitaillement.
L’arsenal ne bénéficia pas, dès lors, du programme de grands travaux de modernisation qui fut décidé à Paris. |
Ce qui me confirme dans le fait que ce simple point d'appui ne devrait pas recevoir beaucoup plus d'aide durant la seconde guerre mondiale FTL que OTL, n'étant plus arsenal et hors des routes principales.
| Citation: | | Entre 1943 et 1945, 35 BATRAL (Bâtiments de transport légers mesurant 53,46m) seront construits; ils étaient destinés au ravitaillement et au soutien des troupes débarquées en zones dénuées d’infrastructures portuaires. |
Donc FTL, il devrait y avoir beaucoup plus de constructions de ce type à Diego Suarez et ça montre, au passage, que de telles constructions étaient largement possibles dans tout l'Empire si la France n'avait pas eu la parenthèse de l'Armistice. On peut facilement tabler sur au moins le double, soit quatre-vingt à cent BATRAL.
EDIT : Je me pose toutefois la question de savoir si le site en question n'aurait pas pris l'uchronie pour la réalité car je n'ai retrouvé cette information nulle part ailleurs (si ce n'est des copies conformes).
Dakar est quasiment aussi loin de la ligne de front que Madagascar et dispose d'encore plus d'équipements que Diego Suarez. On peut également y implanter des chantiers navals ayant un but similaire. Une centaine d'autres bâtiments proches des BATRAL (53 m) mais destinés au convoyage et à la chasse aux sous-marins (probablement des classe Flower, 62 m) y seraient construits durant la même période. C'est un besoin bien plus urgent que les LCT/BDIC et les Flower sont des navires plus classiques, dont les plans sont connus car déjà fabriqués pour la France, le chantier présentant donc beaucoup moins de risques.
Je pense d'ailleurs que les Flower seront même préférés à la classe Chasseur 50 (CH-50) car plus à même d'intervenir au large. À partir de septembre 1940, il n'y a guère que de Bizerte à Tunis que ces derniers seraient éventuellement utiles. Au delà, ils sont trop petits et trop faiblement armés alors que la MN n'a plus de Flower, la première, La Bastiaise, ayant sauté sur une mine dès sa première sortie d'essais le 22 juin 1940.
Donc quand les constructions navales sont évoquées pendant l'été 1940, la première priorité devrait aller aux Flower dans des chantiers spécifiquement mis en place pour ça puisque les chantiers artisanaux seront réservés à la pêche. Pour celle-ci, le port de Safi, non stratégique et hors de portée de toute attaque, serait dédié à la construction sur ses chantiers existant avec des navires de pêche normalisés construits en série, les équipements (moteurs...) venant directement des USA par son port de commerce. Les autres chantiers servant aux réparations qui risquent d'être plus importantes par faits de guerre en Méditerranée. Dakar, disposant d'un espace protégé derrière l'hydrobase, d'un port de commerce important et bien situé par rapport à l'Atlantique Nord (théâtre d'opérations) et aux USA (fournisseurs), sera choisi pour les Flower, la première mise en chantier datant de novembre 1940 et le premier lancement d'avril 1941 pour une mise en service en août. À l'évocation de Diego Suarez, la proposition d'y construire de petits caboteurs surgira, la Norvège ayant montré leur intérêt dans des eaux resserrées comme ce qui pourrait advenir en Mer Égée ou en Indochine, le chantier débutera son activité en janvier 1941. Ensuite, et toujours avec l'expérience de la Norvège, l'attention se portera sur les barges de débarquement, elles seront construites dans des ports secondaires proches du front (Bône, Philippeville, Bougie). Je reste convaincu que la construction se fera sur plans Thornycroft puisque ce sont ces barges que la Marine Nationale connait, il y a peu de chance qu'elle aille chercher autre chose ailleurs. Le fait que Thornycroft soit surchargé n'empêche pas de récupérer les plans et de visiter les barges en chantier, même si celui-ci est en sommeil pour celles-là. Le début de fabrication interviendra en octobre 1940 et les premières sorties en décembre 1941.
Mais bon, ça commence à fortement dériver de la chrono... C'est plus pour donner une autre vision.
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5183
Localisation: La Baule
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| Posté le: Mer Avr 29, 2026 14:58 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Citation: | | Entre 1943 et 1945, 35 BATRAL (Bâtiments de transport légers mesurant 53,46m) seront construits; ils étaient destinés au ravitaillement et au soutien des troupes débarquées en zones dénuées d’infrastructures portuaires. |
EDIT : Je me pose toutefois la question de savoir si le site en question n'aurait pas pris l'uchronie pour la réalité car je n'ai retrouvé cette information nulle part ailleurs (si ce n'est des copies conformes). |
Influence néfaste de l'uchronie (la FTL en l'occurrence) sur des historiens amateurs qui ne vérifient pas correctement leurs sources...
Les BATRAL cités sont un produit purement FTL (un délire de votre serviteur, à l'époque en manque de ses clients habituels pour pondre une spécification de bateau gris...)!
Circonstances atténuantes: les Batral OTL étaient des bâtiments bien connus outre-mer et l'un d'entre eux, le La Grandière, était un visiteur régulier de Diégo-Suarez (pardon Antsiranana).
On peut donc excuser ce site local (plein d'informations de bon intérêt par ailleurs) pour cette méprise...
Ceci dit ce n'est pas sans une certaine satisfaction que l'on découvre que la FTL est lue jusque dans ces lointaines contrées!
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Monomaker
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Messages: 398
Localisation: Nantes
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| Posté le: Mer Avr 29, 2026 15:04 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Citation: | | Entre 1943 et 1945, 35 BATRAL (Bâtiments de transport légers mesurant 53,46m) seront construits; ils étaient destinés au ravitaillement et au soutien des troupes débarquées en zones dénuées d’infrastructures portuaires. |
Donc FTL, il devrait y avoir beaucoup plus de constructions de ce type à Diego Suarez et ça montre, au passage, que de telles constructions étaient largement possibles dans tout l'Empire si la France n'avait pas eu la parenthèse de l'Armistice. On peut facilement tabler sur au moins le double, soit quatre-vingt à cent BATRAL.
EDIT : Je me pose toutefois la question de savoir si le site en question n'aurait pas pris l'uchronie pour la réalité car je n'ai retrouvé cette information nulle part ailleurs (si ce n'est des copies conformes).
Dakar est quasiment aussi loin de la ligne de front que Madagascar et dispose d'encore plus d'équipements que Diego Suarez. On peut également y implanter des chantiers navals ayant un but similaire. Une centaine d'autres bâtiments proches des BATRAL (53 m) mais destinés au convoyage et à la chasse aux sous-marins (probablement des classe Flower, 62 m) y seraient construits durant la même période. C'est un besoin bien plus urgent que les LCT/BDIC et les Flower sont des navires plus classiques, dont les plans sont connus car déjà fabriqués pour la France, le chantier présentant donc beaucoup moins de risques.
Je pense d'ailleurs que les Flower seront même préférés à la classe Chasseur 50 (CH-50) car plus à même d'intervenir au large. À partir de septembre 1940, il n'y a guère que de Bizerte à Tunis que ces derniers seraient éventuellement utiles. Au delà, ils sont trop petits et trop faiblement armés alors que la MN n'a plus de Flower, la première, La Bastiaise, ayant sauté sur une mine dès sa première sortie d'essais le 22 juin 1940.
Donc quand les constructions navales sont évoquées pendant l'été 1940, la première priorité devrait aller aux Flower dans des chantiers spécifiquement mis en place pour ça puisque les chantiers artisanaux seront réservés à la pêche. Pour celle-ci, le port de Safi, non stratégique et hors de portée de toute attaque, serait dédié à la construction sur ses chantiers existant avec des navires de pêche normalisés construits en série, les équipements (moteurs...) venant directement des USA par son port de commerce. Les autres chantiers servant aux réparations qui risquent d'être plus importantes par faits de guerre en Méditerranée. Dakar, disposant d'un espace protégé derrière l'hydrobase, d'un port de commerce important et bien situé par rapport à l'Atlantique Nord (théâtre d'opérations) et aux USA (fournisseurs), sera choisi pour les Flower, la première mise en chantier datant de novembre 1940 et le premier lancement d'avril 1941 pour une mise en service en août. À l'évocation de Diego Suarez, la proposition d'y construire de petits caboteurs surgira, la Norvège ayant montré leur intérêt dans des eaux resserrées comme ce qui pourrait advenir en Mer Égée ou en Indochine, le chantier débutera son activité en janvier 1941. |
J'avais déjà vu ce site sur Diego et je crois bien qu'ils ont repris les informations de l'annexe E F3 de la FTL. Les BATRAL de la réalité n'ont été construit qu'à partir de 1974 donc c'est probablement une info que l'auteur a eu en lisant l'annexe.
Pour la construction de Flower à Dakar, il y a quand même plusieurs problèmes qui se posent :
- même si la taille est comparable aux BATRAL (et encore, 10m de plus, c'est déjà assez conséquent pour un chantier assez peu expérimenté), les Flower sont des navires qui déplacent presque deux fois plus et ce sont des navires hauturiers et plus côtiers. La construction doit donc être de plus grande qualité.
- les Flowers sont des véritables navires de guerre qu'il va falloir équiper en équipements électroniques (sonar et radar), explosifs (charges ASM), armement et propulsion (chaudières et machines à vapeurs) qui demandent des installations spécifiques et surtout de la main d'oeuvre qualifiée qui ira en priorité à la maintenance de la Flotte. Alors certes on peut faire appel à l'arsenal et former sur place, mais les effectifs produits ne seront pas forcément au niveau et le personnel de l'arsenal sera déjà bien occupé avec la maintenance des navires des patrouilles de l'Océan.
- il est possible qu'il y ait des goulots d’étranglement pour certains équipements notamment la propulsion qui devra venir du Royaume-Uni ou du Canada mais vu qu'il y avait déjà des problèmes d'approvisionnement dans ce domaine et que les chantiers britanniques vont se recentrer vers d'autres constructions plus intéressantes, je ne vois pas bien comment les anglais pourraient fournir le chantier de Dakar.
- est-ce que le chantier naval existe avant-guerre ? Parce qu'à part l'Arsenal de la Marine, je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand chose. S'il faut construire cales ou rampes de lancement, grues et portiques de toutes pièces, cela prendra du temps, de l'argent, de l'acier et du béton et vu tous les travaux lancés en 40-42 en AFN, je ne suis pas sur qu'un chantier à Dakar pour produire quelques Flower vaille l'investissement.
_________________
"Bonjour ! Oh et au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit!" Truman |
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