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Evolution technologique
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Un ami fan d'aviation m'a expliqué un jour que des avions F-22 (pourtant furtifs et donc conçus pour évoluer dans une guerre hight-tech) ne pouvaient engager qu'en cas de supériorité aérienne totale... car ils sont trop chers pour être remplacés; En fait leur seul rôle dans une guerre mondiale c'est la propagande.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Les USA ont gagner la guerre froide par leur supériorité technologique et économiques, ils essaient de faire la même chose actuellement contre la Chine.
Mais il y a 2 défauts, la Chine est politiquement communiste, économiquement colbertiste, et culturellement ultra égocentrique et narcissique.
Ensuite, la guerre froide était une période d'intense croissance économique et technologique, mais actuellement on est plutôt dans une période de reéquilibrage économique et de stagnation technologique.
Donc on en arrive a du bluff, et des erreurs.
On reviens quasi a la situation des années 30-40, des véhicules incroyable mais quasi inutile.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Les USA ont gagner la guerre froide par leur supériorité technologique et économiques, ils essaient de faire la même chose actuellement contre la Chine.

On attend donc de voir l'équivalent du programme "Guerre des Etoiles", destiné à ruiner le complexe militaro-industriel chinois.

Bizarrement, j'en doute...
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11876

MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, beaucoup de prophètes de mauvais augures (analystes stratégiques civils et militaires, hommes d'état- dont Vladimir Poutine -) annoncent une guerre mondiale "d'ici dix ans".

Pour certains, la Corée du Nord pourrait être le déclencheur. Et même si la Russie et la Chine souhaitent éviter un conflit... elles pourraient y être entraîné par n'importe quelle déstabilisation de l'Asie par l'Amérique... avec Trump au pouvoir c'est une idée terrifiante.

Le facteur décisif de ce conflit ne sera pas la technologie. Ce ne sera même l'argent.... mais la capacité des pays engagés (mais aussi des pays neutres) à nourrir leurs populations. Le commerce international - la mondialisation- a rendu interdépendant des pays très éloignés qui - dans un climat de guerre mondiale- ne pourront plus se soutenir l'un l'autre... des pays entiers pratiquent une quasi monoculture.

Lors de l'interview où Poutine a évoqué le spectre de la troisième guerre mondiale, il a dit que l'humanité pourrait disparaître.
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Archibald



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Messages: 11893

MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème du F-22 c'est surtout qu'il n'y en a que 187, chiffre ridicule et même inférieur au nombre de Rafales dans l'armée de l'air (ou de Typhoons en Europe). Cherchez l'erreur !
Au départ il devaient être 750, mais les réductions budgétaire et autre dividendes de la paix en ont décidés autrement.
Le F-35 est censé faire nombre, mais vu les performances, il vaut mieux ne pas en parler...
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Van Gogh



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Messages: 191

MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Une guerre a malheureusement aussi un autre gros avantages sur un temps de paix : l'abondance de cobayes/testeurs/pilotes d'essais alliée au manque de règlements draconiens.

Exemples : un test de médicament de nos jours se fait sur plus de 10 ans, avec étude exhaustive des effets secondaires, cohortes l'essayant en double-aveugle et des organismes de régulation normalement pointilleux (La FDA américaine a cette réputation). En temps de paix, des effets cliniques bazardés ou passés sous silence lors de la commercialisation donnent les scandales du Médiator, de la Talidomide...
Durant la deuxième guerre mondiale, les essais de la pénicilline ont été faits sur le tas, par tâtonnement, en un an. Si quelques soldats mourraient, eh bien, ils allaient mourir quand même, donc ça va . Sad
(apparamment une des causes du syndrome de la guerre du golfe aurait été lié à des médicament contre les gaz testés en masse, à la truelle, sur des populations habituées à plus de contrôle...)

Autre exemple, la mise au point des avions. Si le proto 1 se crash, on charge le proto 2 avec un nouveau pilote en priant pour qu'il puisse raconter ce qui ne va pas. D'où l'image de casse-cous des pilotes d'essais. Après les années 50, les Rozanoffs étaient des ressources précieuses, donc l'avion devait être plus au point dès le début.
De même pour améliorer : pour passer du B17F au G, Boeing voulait rajouter du blindage, mais pas partout pour ne pas trop alourdir un avion plus trop jeune. Solution ? Faire une statistique large des impacts sur les avions qui rentraient après un aller-retour sur l'Allemange, et blinder là où il n'y avait pas de marques... Les avions touchés en ces points ne rentraient pas.
Maintenant, pour la même test statistique, il faut du temps, du temps, du temps...
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Collectionneur



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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Nuance, le nombre de Rafale en ligne est à l'heure ou j'écris inférieur à ceux du Raptor. Avec les Mirage 2000, aujourd'hui, on arrive à un total de 189 avions de combat dans l'Armée de l'Air Française. Plus la quarantaine de l'Aéronavale.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

C'est la l'abérration de la politique française.
On fait un avion pour remplacer tout les autres avions, polyvalents, efficace, assez rentable et facile d'entretien et la première chose qu'on fait, c'est diminuer le nombre de pilote, le nombre d'escadrille, le nombre d'appareil commandée.

Si je me rappelle bien, pour 10 appareil commandés, c'est 1 million chacun en moins. (grosso modo)
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

Attention : pour le F16, c'est un appareil qui a été conçu pour être aussi polyvalent et équilibré du point de vue de la vitesse, de la maniabilité (il est instable en profondeur, mais paradoxalement, c'est ce qui lui donne sa maniabilité) et de l'armement (bombes, missiles guidés, canons) et surtout le moins complexe possible (moins d'équipements onéreux, moins coûteux à entretenir, à maintenir et à produire).
D'où son succès à l'export, comme le Mirage (si je suis juste).

Personnellement, j'ai pris le point de vue des Soviétiques sur le domaine matériel : consommable, fiable, efficace, évolutif. Comme le T-34 ou chez les Allemands, le Leopard (ils ont en fait des variantes et cela a été un succès à l'export aussi ^^)

Côté évolution technologique, je pense sincèrement qu'elle est fondamentalement accélérée par les conflits (prothèses de main et de jambes par Ambroise Paré par exemple ou chirurgie orthopédique pendant la Grande Guerre).

Après je me base, pour le F-16, le T-34 et le Léopard, sur les articles du magazine "Guerres et Histoire", qui sont des condensés sur lesdits engins, aussi mes informations pourraient ne pas être précises ou inexactes.

Après, je pense qu'actuellement, la recherche est ralentie par la complexité des systèmes d'armes que sont devenus les avions, les chars, les navires voire l'infanterie même (système FELIN) et donc, comme du temps de nos "ancêtres" (pas si lointain), on tâtonne.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout qu'il y a un effet plafond.
Le tank et l'avion sont des technologies déjà vieilles d'un siècle et qui n'ont finalement pas tellement évoluées. Pour les rendre plus performants on a mis des canons toujours plus puissants, des blindages toujours plus efficaces, des moteurs plus évolués, de l'électronique etc...

Mais tout ça, c'est juste des améliorations qui changent rien au principe de base. Même la doctrine d'emploi a presque 80 ans !

Pourquoi ?

Parce que nous sommes toujours sur la technologie du pétrole et des armes à poudre.

Pour évoluer au-delà, il faudrait une technologie de rupture en matière de source d'énergie. Quelque chose d'assez petit et puissant pour animer... un mecha !

oui, je sais, on dirait de la SF japonaise...

Mais n'oubliez pas que toutes les idées qui ont révolutionnées le monde sont d'abord apparues chez des auteurs visionnaires.

La clef de la supériorité de l'homme sur le monde animal ne vient pas vraiment de son cerveau (le dauphin a aussi un organe très performant), mais de ses mains. Avec la station debout nous enjambons les obstacles, nous pouvons tenir des objets et en changer.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Van Gogh a écrit:
(apparamment une des causes du syndrome de la guerre du golfe aurait été lié à des médicament contre les gaz testés en masse, à la truelle, sur des populations habituées à plus de contrôle...)

Les Abrams tiraient des munitions anti-tank à l'uranium appauvri...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2017 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Van Gogh a écrit:
(apparamment une des causes du syndrome de la guerre du golfe aurait été lié à des médicament contre les gaz testés en masse, à la truelle, sur des populations habituées à plus de contrôle...)

Les Abrams tiraient des munitions anti-tank à l'uranium appauvri...


Il se trouve que j'ai eu l'occasion de me pencher sur les études les plus détaillées faites sur ce fameux syndrome, il y a une douzaine d'années.
En fait, une fois qu'on l'avait "débarrassé" des maladies bien connues (comme les intoxications par les métaux lourds) qu'on avait abusivement baptisées syndrome de la guerre du Golfe, il restait un certain nombre de cas qui correspondaient étroitement au fameux (bien réel et bien connu) syndrome post-traumatique, ou shell shock syndrome de la 2e GM, également connu des médecins (français notamment) de la 1ère GM…

Je ne peux faire mieux que reprendre la conclusion de l'édito que j'avais pondu à l'époque :
"En somme, c'est prouvé : la guerre nuit gravement à la santé. Il faudrait l'écrire sur l'emballage".
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Casus Frankie

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Van Gogh



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MessagePosté le: Mer Juin 21, 2017 06:19    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Il se trouve que j'ai eu l'occasion de me pencher sur les études les plus détaillées faites sur ce fameux syndrome, il y a une douzaine d'années.
En fait, une fois qu'on l'avait "débarrassé" des maladies bien connues (comme les intoxications par les métaux lourds) qu'on avait abusivement baptisées syndrome de la guerre du Golfe, il restait un certain nombre de cas qui correspondaient étroitement au fameux (bien réel et bien connu) syndrome post-traumatique, ou shell shock syndrome de la 2e GM, également connu des médecins (français notamment) de la 1ère GM…

Je ne peux faire mieux que reprendre la conclusion de l'édito que j'avais pondu à l'époque :
"En somme, c'est prouvé : la guerre nuit gravement à la santé. Il faudrait l'écrire sur l'emballage".


C'est très juste... Ce qui a été appelé syndrome de la guerre du golfe semble avec le recul une accumulation de plusieurs facteurs, certains comme le shell shock étant des redécouvertes.
La façon de voir la médecine il y a 25 ans (!) demandait qu'une maladie n'ait qu'une seule cause. Depuis, en parallèle avec les multi-traitement (trithérapie, approches multifactorielle des cancers, mise en évidence des interactions entre gènes...), cette vue a radicalement changé.

D'une certaine façon cela illustre le sujet de la discussion : le progrès en médecine a été accélérée par la guerre du golfe...
Et les soldats ont été des cobayes involontaires et malheureux (je persiste).
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jbp



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MessagePosté le: Mer Juin 21, 2017 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

Pour information, la toxicité chimique de l'uranium est dépassé par sa radiotoxicité uniquement si ce dernier est enrichit en Uranium 235 (de souvenir à une valeur de 7%).

L'uranium naturel se compose de 99.3% d'Uranium 238 et de 0.7% d'Uranium 235. Ce taux d'uranium 235 est encore inférieur dans de l'uranium appauvris car ce dernier est le déchet produit par l'enrichissement de l'uranium pour créer le combustible des centrales nucléaire (uranium enrichi à 3% d'uranium 235).

La radiotoxicité de l'uranium provient d'ailleurs majoritairement de l'uranium 235 et des quelques traces d'uranium 233. De fait l'uranium appauvris est donc moins radioactif, et donc moins radiotoxique que l'uranium naturel.

Or, si jamais vous avez le plaisir de vivre dans des régions comme la Bretagne, vous ingérez plus d'uranium via l'eau du robinet que n'importe quel vétéran de la guerre du golfe.

Et comme vous avez pu le remarquer, il ne me semble pas que les bretons tombent comme des mouches.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juin 21, 2017 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

Merci jbp - c'est absolument exact.
L'uranium appauvri est toxique, car c'est un métal lourd, tout comme le plomb, mais c'est une toxicité chimique.
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