| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1206
Localisation: Sur un piton
|
 Posté le: Mer Fév 15, 2017 11:34 Sujet du message: |
 |
|
Oui Staline était certainement sociopathe et il était - au sens médical du terme - totalement paranoïaque. Mais de là à envisager qu'il existait un plan préconçu d'abandon d'une part significative du territoire soviétique pour embourber les armées allemandes... c'est un peu exagéré à mon sens.
A mon sens, un tel plan eut été concevable si l'Armée Rouge avait sauvé sa masse de manœuvre perdue en Biélorussie et surtout en Ukraine. Le Front de Kirponos sauvegardé et le chaudron de Viazma évité, c'était une énorme concentration de forces qui aurait pu être jetée sur les lignes allemandes. A supposer bien sur que les Soviétiques aient su quoi en faire, l'histoire OTL ayant démontré que les corps blindés première génération étaient trop massifs, que les communications manquaient de flexibilité et qu'il était pratiquement impossible de manier ces unités au bout de plusieurs jours.
En revanche, le coup des usines est facile à expliquer. Il existait bien un plan en ce sens, plan qui fut d'ailleurs exécuté très rapidement quelques jours après le début du conflit.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
| Posté le: Mer Fév 15, 2017 19:54 Sujet du message: |
|
|
| ciders a écrit: | | Mais de là à envisager qu'il existait un plan préconçu d'abandon d'une part significative du territoire soviétique pour embourber les armées allemandes... c'est un peu exagéré à mon sens. |
De tout temps les dirigeants russes ont toujours eu conscience de l'utilité en terme de défense de disposer d'un territoire immense.
Ils ont toujours su jouer (et ne se sont jamais privés de le faire) de la profondeur stratégique que leur octroie la géographie pour précisément appliquer la même politique : attrition de l'adversaire par l'usure engendrée par les longues marches conduisant l'envahisseur à la capitale historique et emploie de l'intervalle de temps ainsi créer pour former de nouvelles unités ou en rameuter des confins de l'empire afin de contre-attaquer au moment où l'ennemi sera simultanément épuisé par sa progression et aura atteint les limites de ses capacités logistiques.
Bien évidemment cela implique l'acceptation de pertes significatives en terme de troupes sacrifiées pour retarder de l'adversaire et de moyens économiques détruits ou passés momentanément sous le contrôle de ce dernier. Mais la Sainte Russie vaut bien cela. En tout cas du point de vue de ses maitres, qu'ils s'agisse des Romanov ou de Staline, le jeu en vaut la chandelle y compris s'il faut paver l'avancée de l'ennemi par un tapis de cadavres russes.
Ainsi face à Charles XII de Suède et Napoléon, si une telle stratégie n'est pas forcément planifiée de prime abord, c'est celle-ci qui sera adoptée de facto et qui apportera la victoire finale.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1206
Localisation: Sur un piton
|
| Posté le: Mer Fév 15, 2017 21:04 Sujet du message: |
|
|
Nous sommes d'accord mais l'idée qui semble se dégager de l'ouvrage cité ici est celle d'un abandon volontaire de terrain au début de l'opération Barbarossa. Or, pour juin 1941, ce n'est pas du tout certain. Que les Soviétiques aient envisagé de prendre assez de coups pour être sur le reculoir pendant un certain temps, oui, et d'ailleurs les Kriegspiels menés par Joukov et Pavlov en 1940-1941 l'ont démontré. Mais pour le reste... Staline n'aurait pas sacrifié autant de moyens en hommes et en équipements pour ne rien avoir derrière en second rideau (les contre-offensives devant Moscou sont aussi désespérées que montées avec tout ce qui subsiste dans les réserves).
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
| Posté le: Jeu Fév 16, 2017 05:53 Sujet du message: |
|
|
| ciders a écrit: | | Staline n'aurait pas sacrifié autant de moyens en hommes et en équipements pour ne rien avoir derrière en second rideau (les contre-offensives devant Moscou sont aussi désespérées que montées avec tout ce qui subsiste dans les réserves). |
Nul doute que Staline eut consenti à tous les sacrifices, ou plutôt les eut imposés à ces concitoyens, pourvu qu'il puisse malgré tout en tirer avantage.
Mais là n'est pas la question.
En effet la thèse exposée semble sous-entendre que le niveau qui sera finalement celui des pertes réelles subies avant décembre excède assez nettement les prévisions de Joukov (ce qui expliquerait ses doutes et craintes au cours des premiers mois de l'invasion) et donne assurément après coup à cet hypothétique gambit une dimension plus que déraisonnable.
Certes les Soviétiques auront finalement recours aux expédients pour arrêter les Allemands fin décembre, mais tel qu'aurait été conçu le "piège", il n'aurait sans doute pas du en être ainsi.
Si on se place dans l'optique de cette vaste Maskyroka, on comprend qu'il s'agit de la conséquence d'une gravissime sous-estimation des dommages matériels et humains à endurer pour "attendrir" et ralentir l'ennemi. Les dégâts auraient en fait dépassé de beaucoup les évaluations planifiées et reconnues originellement comme acceptables.
Ce qui m'interpelle quelque part, toujours dans l'hypothèse ou l'auteur aurait vu juste, c'est qu'il estime que, si le général flanche un moment devant l'hécatombe, le Premier Secrétaire lui n'aurait pas sourcillé.
Hors, si je me place du point de vue de Staline, n'ayant rien du militaire émérite et ayant remis mon sort et celui de mon pays entre les mains d'un professionnel aguerri, puis ensuite voir ce dernier chanceler devant l'accumulation des désastres successifs, je ne m'imagine pas rester de marbre et conserver la foi en une victoire certaine encore à venir sans couler la sueur comme sous la douche... (et je parle de sueur pour ne pas être mal poli).
Mais bon, un peu à la manière d'un Hitler, persuadé d'être protégé par sa bonne étoile presque jusqu'à la débâcle finale, je veux bien croire que le Géorgien moustachu aurait fini dans ces circonstances par se convaincre lui-même du bien fondé de sa stratégie audacieuse, ne serait-ce que parce qu'il n'aurait alors plus eu d'alternative enviable à ce stade à part peut-être admettre l'imminence de la défaite et opter pour le suicide.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11876
|
| Posté le: Jeu Fév 16, 2017 09:42 Sujet du message: |
|
|
| Imberator a écrit: |
Mais bon, un peu à la manière d'un Hitler, persuadé d'être protégé par sa bonne étoile presque jusqu'à la débâcle finale, je veux bien croire que le Géorgien moustachu aurait fini dans ces circonstances par se convaincre lui-même du bien fondé de sa stratégie audacieuse, ne serait-ce que parce qu'il n'aurait alors plus eu d'alternative enviable à ce stade à part peut-être admettre l'imminence de la défaite et opter pour le suicide. |
Justement non, Staline n'avait rien d'un mystique. Contrairement à Hitler qui va toujours vers la confrontation (diplomatique ou militaire) au culot comptant sur l’esbroufe et sa baraka pour remporter la mise, Staline est un serpent. Il prépare le terrain, il machine dans l'ombre, il terrorise et enfin seulement en vient à l'intimidation brutale voire à l'élimination physique des opposants.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
| Posté le: Dim Fév 19, 2017 13:45 Sujet du message: |
|
|
| Anaxagore a écrit: | | Imberator a écrit: |
Mais bon, un peu à la manière d'un Hitler, persuadé d'être protégé par sa bonne étoile presque jusqu'à la débâcle finale, je veux bien croire que le Géorgien moustachu aurait fini dans ces circonstances par se convaincre lui-même du bien fondé de sa stratégie audacieuse, ne serait-ce que parce qu'il n'aurait alors plus eu d'alternative enviable à ce stade à part peut-être admettre l'imminence de la défaite et opter pour le suicide. |
Justement non, Staline n'avait rien d'un mystique. Contrairement à Hitler qui va toujours vers la confrontation (diplomatique ou militaire) au culot comptant sur l’esbroufe et sa baraka pour remporter la mise, Staline est un serpent. Il prépare le terrain, il machine dans l'ombre, il terrorise et enfin seulement en vient à l'intimidation brutale voire à l'élimination physique des opposants. |
Sans véritablement l’accréditer, cela pourrait étayer la théorie de l'auteur. Là, il s'agirait, très audacieusement, d'une transposition de ces manières politiques au niveau stratégique.
Préparation froide et secrète, attrition infligée à l'envahisseur lors de sa marche aux prix ici de sacrifices inouïes en guise de phase où "il terrorise" traditionnellement, et enfin contre-attaque brutale et élimination physique de l'adversaire.
En somme le même jeu à une échelle sans commune mesure.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
