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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11874
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 Posté le: Jeu Mai 17, 2012 21:57 Sujet du message: |
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Je pense que l'Espagne républicaine pourrait gagner contre Franco et que l'aide de la France pourrait en faire un allié.
Qu'est-ce que cela changerait dans la guerre de 40 ? Et bien je pense que cela pourrait tout changer. Il faut savoir que la Tchécoslovaquie a soutenu les républicains et une France plus assurée par la guerre n'abandonnerait pas son allié. Donc pas de Munich !l'entrée en guerre se ferait alors en 38 entraînant de fait l'Espagne dans la seconde guerre mondiale.
Avec à l'Est la Tchécoslovaquie et la Pologne, à l'ouest une France avec une industrie militaire plus active et des vétérans d'Espagne.
Quand à l'Angleterre, Chamberlain perdrait son fauteuil au profit de Churchill dès la déclaration de guerre (et pour les mêmes raisons qu'en OTL).
Je crois que le conflit ensuite serait difficile à imaginer. Mais avec la Tchécoslovaquie et L'Espagne en tant qu'enjeu, une Allemagne moins puissante des Alliés plus puissants (le tchécoslovaquie et la Pologne s'épaulant). N'oublions pas non plus que l'industrie tchèque fit beaucoup pour la machine de guerre Allemande en 39 et 40 certains des meilleurs tanks allemands du débuts de la guerre étaient de fabrication tchèque.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11887
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| Posté le: Jeu Mai 17, 2012 22:05 Sujet du message: |
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| Citation: | | Qu'est-ce que cela changerait dans la guerre de 40 ? |
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=86718
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1765
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| Posté le: Dim Mai 20, 2012 09:27 Sujet du message: |
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| Bouhours Bernard a écrit: | Bonsoir.
Je pense que tout pourrait débuter par des fournitures d'armes, les volontaires partiraient sans aval officiel, même si certains pourraient être des volontaires très particuliers (spécialistes, instructeurs par exemple)
Amitiés. Bernard |
Là, c'est un problème: y a-t-il, dans les années 1936-37, un cadre légal qui permette l'envoi de militaires français à l'étranger dans un pays en guerre civile? L'état-major français est très légaliste et pas vraiment bien disposé envers les Rouges espagnols. Je note que dans la période de la guerre d'Espagne, il y a eu plusieurs rappels de réservistes (Munich, Prague) et que des volontaires français en Espagne ont été poursuivis pour désertion pour ne pas s'être rendus à leur garnison champenoise (ils avaient à faire du côté de Teruel, que voulez-vous...). Leur cas a fini par s'arranger grâce à deux personnages que j'ai un peu suivis FTL, l'attaché militaire français, le colonel Morel (Henri), et le député communiste Sulpice Dewez.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11874
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| Posté le: Dim Mai 20, 2012 19:12 Sujet du message: |
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Tu as raison, mais un cadre légal, c'est bien le rôle des politiciens de le définir. Il peut même être possible de déployer des spécialistes par décret et puis... et bien tant qu'il s'agit de "volontaires" en "permission" de longues durées, on peut imaginer ce que l'on veut. Personne ne sera dupe (pas plus que des contrats bidons avec le Mexique). l'important c'est que le cadre légal soit respecté. Si d'importantes unités de "volontaires" français combattent aux côtés des brigades internationales, cela pourrait convenir dans un premier temps. Rien que cela permettrait aux Français de juger Allemands et Italiens.
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008
Messages: 195
Localisation: Muret
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| Posté le: Dim Mai 20, 2012 21:25 Sujet du message: |
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| Bonsoir. Effectivement, si j'en crois le témoignage de Deniau, pilote au II 6 pendant la campagne de 40, certains pilotes ont trouvé un biais pour aller se battre en Espagne. Je pense que d'autres spécialistes ont du en faire autant. Pour le cadre FTL, je pense que le détachement de "conseillers techniques" suite à des livraisons d'armes ne devrait pas poser de problèmes...comme aujourd'hui en somme. Amitiés. Bernard |
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Black Hawk
Inscrit le: 01 Mai 2011
Messages: 84
Localisation: Bretagne
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| Posté le: Mar Mai 22, 2012 16:47 Sujet du message: |
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Je viens de pensé à un truc. Si la France intervient en faveur des républicains et que ces derniers gagne la guerre, ce ne sera pas Pétain qui partira en tant qu’ambassadeur à Madrid. Sa changerait quelque chose sur les positions qu'il prendra lors de la débâcle ?
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Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15561
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Mai 22, 2012 16:55 Sujet du message: |
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| Black Hawk a écrit: | | Je viens de pensé à un truc. Si la France intervient en faveur des républicains et que ces derniers gagne la guerre, ce ne sera pas Pétain qui partira en tant qu’ambassadeur à Madrid. Sa changerait quelque chose sur les positions qu'il prendra lors de la débâcle ? |
Cela changera surtout la "fibre morale" du gouvernement français, qui sera très affermi par cette victoire !
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Black Hawk
Inscrit le: 01 Mai 2011
Messages: 84
Localisation: Bretagne
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| Posté le: Mar Mai 22, 2012 22:39 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Cela changera surtout la "fibre morale" du gouvernement français, qui sera très affermi par cette victoire ! |
Non je parler de Pétain en lui même, je me souvient avoir lu quelque part il y a longtemps que ses connaissances l'avait trouver changer à son retour d'Espagne et que certain mettaient sur le dos de ce séjour au coter de Franco le fait qu'il ait basculer dans une admiration de l'autoritarisme.
Après je suis pas sûr que cela ait réellement jouer sur les aspirations du vieux maréchal, en tout cas ce qui est sûr c'est que s'il n'est pas en Espagne en entre le 2 mars 1939 et le 17 mai 1940, c'est qu'il sera en France à répandre son hostilité à la guerre, ce qui pourrait porter un coup au moral des français.
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10778
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Mai 23, 2012 07:15 Sujet du message: |
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Je posterai ce soir une URL très intéressante sur le rôle joué par Pétain en Espagne (en clair, il l'a joué perso à fond).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 636
Localisation: Nimes
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| Posté le: Jeu Mai 24, 2012 13:02 Sujet du message: |
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| Bouhours Bernard a écrit: | | PS: Le GL 32 était un chasseur de l'aéronavale qui a servi sur le Béarn, mais pas un bombardier . Amitiés. Bernard |
A l'origine, effectivement le L.GL 32 était un chasseur de l'Aéronavale (comme le confirme sa désignation officielle en C1)
Cependant, vu ses faibles performances en vitesse maximale, il devint vite obsolète dans ce role, et un certain nombre d'exemplaires furent transformés en bombardier (en piqué même), avec une fourche sous le fuselage pouvant accommoder une bombe de 100 kg.
Quand à une intervention française en Espagne au coté des Républicains, je ne pense pas que ce soit une option réaliste, en raison principalement de la politique interne du gouvernement de Front Populaire, qui privilégiait le fait de faire passer ses réformes politiques et sociales en France, plutot que se lancer dans une aventure externe, certes moralement défendable, mais dont les bénéfices internes paraissaient pour le moins limités, voire même négatifs.
De plus, l'Armée française, encore fortement marquée par le catholicisme (notamment ses cadres) n'aurait pas envisagé une telle opération facilement. Il faut bien voire qu'à cette époque il existait une réelle opposition de larges segments de la société française contre la "gueuse bolchevique".
Blum a vite compris que, à s'engager dans la guerre civile espagnole, il risquait son gouvernement, voire même une "contre-réforme" en France et le retour au pouvoir des franges les plus réactionnaires.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Dernière édition par JFF le Ven Mai 25, 2012 07:39; édité 1 fois |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1765
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| Posté le: Jeu Mai 24, 2012 20:53 Sujet du message: |
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"Front Populaire" plutôt que "Front National", non?
Un autre point d'achoppement est que pour les militaires français, les militaires espagnols étaient des alliés dans la toute récente guerre du Maroc. Voir le film de Julien Duvivier "La Bandera", 1935, dédié assez malencontreusement au général Franco...
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- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10778
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Mai 24, 2012 21:42 Sujet du message: |
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L'article par M. Catala : L'ambassade espagnole de Pétain (mars 1939-mai 1940)
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1335
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Mai 24, 2012 21:46 Sujet du message: |
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Je confirme que le GL-32 fut utilisé comme bombardier en piqué en espagne. Son gros moteur décapoté freinait plus qu'il n'en était besoin.
F
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Fantasque |
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 636
Localisation: Nimes
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| Posté le: Ven Mai 25, 2012 07:40 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: | "Front Populaire" plutôt que "Front National", non?
Un autre point d'achoppement est que pour les militaires français, les militaires espagnols étaient des alliés dans la toute récente guerre du Maroc. Voir le film de Julien Duvivier "La Bandera", 1935, dédié assez malencontreusement au général Franco... |
Merci de m'avoir signalé cette erreur grossière
Lapsus non révélateur
c'est corrigé
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles" |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008
Messages: 195
Localisation: Muret
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| Posté le: Sam Mai 26, 2012 14:51 Sujet du message: |
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| Bonjour. Loïc, ce document est proprement stupéfiant! C'est toute la politique de Pétain dans les mois qui vont suivre. François Delpla nous a parlé des relations entre notre ambassadeur et l'ambassadeur d'Allemagne, même une fois la guerre déclarée (avec une déclaration, à la suite de l'offensive du 13 mai qui disait en substance que pour la France tout était cuit!!!). Voilà qui aide à cerner le personnage OTL Amitiés. Bernard |
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