Fantasque Time Line

[Black Hawk]

L'un de mes amis m'a poser le week-end dernier une question qui, je pense devrait intéresser quelques membres de la FTL.
-Que ce serait-il passé si, le 11 novembre 1942 Vichy avait donner l'ordre de résister à l'invasion de la Zone-Libre ?
S'il parait évidant que les unités vichystes en métropole n'ont aucune chance d’arrêter les allemands elle peuvent toujours les ralentir de quelques jours (pas plus de 4 à 5 je pense) et ainsi permettre une possible évacuation de la flotte de Toulon.
Je doit avouer que l'idée que notre flotte puise évité le triste épisode du sabordage est séduisante.
J’attends vos avis et réactions sur la question.
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Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle

[gaullien]

la flotte avait largement eut le temps de quitter toulon , (11 novembre invasion sud, 28 novembre sabortage) seulement elle a ressut ordre de ne pas quitter la rade de toulon;

[Merlock]

D'accord, mais en cas de "réveil de vichy" elle ne se serait pas sabordée du tout et avec un tel délai (17 jours) elle aurait eu le temps de filer vers l'AFN avant que le Luftwaffe soit à portée pour l'intercepter de façon massive...

Quant à résister à terre, même en ressortant les grenades anti-char de sous la paille, on peut douter que "l'armée" d'armistice aurait pu ne serait-ce que simplement ralentir les envahisseurs...

Mais c'est vrai que l'idée que la flotte puise éviter le triste épisode du sabordage est très séduisante... Mais je ne vous dis pas les travaux pour remettre à niveau des navires qui sont resté tels quels depuis 1940 alors que la technique navale faisait des pas de géants (radars, sonars, DCA...etc).


Seulement, il n'y a pas eu de "réveil". Vichy, c'est le destin...
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).

[Anaxagore]

Il existait un plan de défense qui consistait à regrouper toutes les unités dans une région facilement défendable. De plus, l'armée avait gardée plus de matériel que la convention de l'armistice lui en donnait le droit (camouflé de diverses manières). Tercio, 100 000 hommes certes, mais 100 000 combattants, la France avait plus de troupe combattante que l'on ne pourrait le penser vu que toutes les tâches du train avait été confié à des civils (ou des pseudos civils). quatro bon nombre d'Ex-militaires étaient prêt à reprendre le combat.

Même comme cela, l'armée de l'armistice ne pouvait pas espérer tenir longtemps, mais elle aurait pû tenir quelques jours. Que manquait-il à la France pour se conduire honorablement ? La volonté de le faire ! Les généraux qui avaient empêché la France de gagner la guerre en 36, de combattre efficacement en 40 étaient toujours là, plus inefficaces que jamais.

Mais bon au football comme à la guerre, en France on ne change pas le chef qui perd. Qui sait les choses pourraient peut-être s'améliorer ce qui prouverait que les chefs étaient mauvais et les chefs détestent reconnaître qu'ils ont tort. Plutôt sacrifier le pays entier que de changer de méthode pour une autre (même et surtout si elle marche) qui ne vient pas d'eux.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[patzekiller]

la flotte s'est sabordée parce labordes(je refuse de donner sa particule à ce traitre) a voulu que ce soit ainsi
-la flotte a besoin de 6 heures pour appareiller,elle laisse cependant un port utilisable aux mains des allemands
-l'appareillage est nocturne, à 25noeuds alger est en vue le lendemain
-en qq jours les allemand ne peuvent pas descendre des unités suffisantes , notamment aeriennes pour contrer cette evasion.
DG a dit au sujet de darlanen afn "si la flotte ralliait, on etait mort", politiquement parlant, quoi que...
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[Anaxagore]

[Merlock]

[gaullien]

si c'est de gaulle. On = lui et son organisation la France libre

par contre j'ai pas trop comprit en quoi la flotte si elle étaient aller a Alger, de gaulle aurait été mort politiquement?

donner argument "double jeux" de vichy?

[patzekiller]

darlan etait en afn le 8/11, les americains ne reconnaissaient guere que lui, il jouait sur le fameux "accord intime" du marechal, churchill était pret aussi à retourner sa veste suite à l'affaire de syrie, il avait donc une legitimté interieure et exterieure qui lui était reconnue, sans parler de tous les indecis qui aurait vu dans ce retournement de veste qq chose de preparé depuis longtemps. si en plus, grace à la flotte, il avait une legitimité militaire, avec la plupart des divisions d'afn et leurs generaux qui se rangeait derriere...
que restait il à DG à ce moment là?, un 1ere DFL qui avait perdu tout son matos à bir hakeim,une 2eme à l'état d'une petite brigade sous equipée en 2eme echellon de la 8eme armée, une condamnation à mort par contumace, et le mepris de tous les autres gradés de l'armée d'afrique pour avoir osé lancer le combat français contre français au liban
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[gaullien]

oui mais darlan a été assasiner par un jeune royaliste (complot ayant pour but de donner le pouvoir au compte de paris )
avec l'apporbation service secret anglais

mais bon la on sort du sujet

[patzekiller]

meme avec darlan mort, si la flotte s'echappe, on a d'un coté toute une armée française vichyste+ une flotte qui n'aurait sans doute pas fait allegeance à DG et qui auraient pesé d'un poid bien plus lourd dans les négociations.
avec la flotte dans la balance, les americains auraient peut etre pu reussir leur coup de giraud
churchill regardant l'interet de la GB, c'est à dire par l'oeilleton de la pensée maritime aurait peut etre à ce moment là laché DG
sans parler également de certains generaux vichystes qui auraient bien aimé se balader avec sa tete au bout d'une pique
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[Merlock]

Si je comprend bien, le sabordage de la flotte a été une aubaine politique pour De Gaulle, c'est ça ?
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[JFF]

Mais tout ça n'explique pas pourquoi la flotte française a refuser de combattre, et est resté 15 jours à attendre gentillement que les allemands arrivent à Toulon et bloquent la rade.
Ne pas oublier que en 1942 la France est toujours, techniquement, en guerre avec l'Allemagne, seul un armistice a été signé.
A partir de l'invasion de la zone libre par les forces allemandes, la convention d'armistice devient, de fait, caduque, et le devoir des armées française est de combattre un envahisseur étranger (comme elles l'ont fait en AFN contre les anglos-américains, et pas seulement symboliquement)
Cette "inaction" (pour ne pas utiliser un autre terme, plus fort) de la flotte française à Toulon est assez incompréhensible.
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[patzekiller]

[Black Hawk]