Fantasque Time Line

[loic]

Je pense que ce lien a toute sa place ici, même s'il n'y a pas lieu de débattre.

https://www.change.org/p/skyshield-sauvons-les-civils-des-drones-russes-prot%C3%A9geons-le-ciel-de-l-ukraine
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Archibald]

[loic]

C'est pas compliqué, il faut de tout et en grande quantité.

L'Ukraine manque tellement de missiles que des avions russes ont refait récemment une incursion au-dessus du front.

Mais il faut surtout se rendre compte que Poutine se fout de la gueule des occidentaux et leur applique exactement ce que les Ukrainiens ont fait à la Russie : le coup de la grenouille dans la casserole sur le gaz, à force de viser des immeubles d'habitation ou des infrastructures civiles, qui sont forcément toutes des cibles militaires (comme les hôpitaux de Gaza...). Il passera le temps qu'il faut à ce petit jeu jusqu'à ce que l'Ukraine craque, d'une façon ou d'une autre.

Les occidentaux ont beau se déclarer prêts à envoyer des forces garantir la paix une fois celle-ci signée, non seulement cette solution ne l'intéresse pas (évidemment), mais il lui suffit de ne jamais se rendre à la table des négociations (ou demander à Zelensky d'aller courber le tête à Moscou, ce que toute personne sensée ne fera jamais).

Au bout d'un moment, stop.

Envoyer des avions défendre le ciel ukrainien n'est qu'une première étape, il faudra ensuite des équipes AA sur place et on verra comment le dictateur prend la chose.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[JPBWEB]

Signer une pétition est un excellent moyen de se donner bonne conscience, sans que cela ait le moindre effet sur la situation.

Faisons le point :
- Les Européens, tout comme les Américains, ont déjà fait énormément.
- Les Ukrainiens meurent chaque jour, civils comme militaires, mais l’Ukraine ne s’est pas effondrée et ne le fera pas de sitôt.
- Nous, Européens, et par extension tous les pays qui soutiennent l’Ukraine, sommes effectivement en guerre contre la Russie, ou du moins contre le régime poutinien.
- La Russie ne connaît et ne reconnaît que la force. Poutine ne lâchera jamais prise.
- Les Européens en sont conscients, et leur promesse d’engagement pour garantir la paix, une fois celle-ci signée, ne leur coûte pas cher puisqu’ils savent qu’aucune paix ne sera jamais signée.
- La seule manière de mettre fin à la guerre sans abandonner l’Ukraine à la Russie est de renverser le régime poutinien, ce qui suppose de faire la guerre à la Russie.
- Rien ne garantit que, même une fois le régime renversé, la Russie renoncera à ses ambitions, immédiatement ou plus tard.
- Comme je le disais il y a trois ans, il faut dégriffer le plantigrade. Cela suppose d’anéantir la Russie en tant qu’État souverain et de la reconstruire sous supervision internationale, comme ce fut le cas pour l’Allemagne et le Japon après 1945.
- Mais, évidemment, ce vaste programme, pour reprendre l’expression du général de Gaulle, reste difficilement imaginable.
- Nous sommes donc dans l’impasse, et l’on continue...
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[demolitiondan]

Ne ressuscitons pas le sujet. Mais qu'il me soit permis de dire que je suis assez d'accord avec JPBWEB. Après, pour ceux qui veulent vraiment aider rapidement, j'ai des associations en attente de budget à recommander.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[loic]

En l'espèce, cette pétition est lancée par des personnes qui connaissent le sujet et semblent avoir l'influence qu'il faut. Mais avoir un soutien populaire (car ceci aura forcément un coût) reste nécessaire.

Fermez le ban.
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En principe (moi) ...

[ChtiJef]

Largement d'accord avec JPBWEB. Ce ne sont pas des pétitions qui vont changer grand chose.
Pour moi, le seul moyen d'arriver à quelque chose, c'est d'arriver à faire bouger Trump et ses Magazozores.
Le problème est effectivement que le plantigrade ayant des griffes à mégatonnes, arriver à l'abattre sans faire pousser des forêts de champignons ultravénéneux sur toute la planète relève de la gageure...

Toutefois, paraît qu'hier, suite aux derniers (avant les prochains) bombardements russes, le secrétaire au Trésor déclarait vouloir pousser l'économie russe à l'effondrement complet, tandis que ce le futur prix Nobel de la paix se disait "prêt" à sanctionner Poutine.
Mais pour l'instant et comme d'habitude, ce ne sont que promesses qui n'engagent que ceux qui veulent bien y croire...
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche)

[loic]

Avec la Chine et potentiellement l'Inde (que Trump a fâchée avec ses droits de douane) qui soutiennent sans réserves la Russie, ça va être compliqué.
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[Archibald]

Un truc que je ne comprends pas, ce sont ces patrouilles de chasseurs réclamées par la pétition.
Les russes vont bientôt balancer un millier de drone Shaheds par frappe. Moi je veut bien envoyer un trio ou un quartet de Rafales, mais même en mode camion à missiles, c'est, quoi, 6 ou 8 missiles par avions ? va falloir beaucoup de chasseurs en patrouille pour descendre un nombre significatif de Shaheds.

Ou alors il faut dire haut et fort que c'est avant tout un geste symbolique, fort.

Comme il a été dit précédemment
- l'Europe est à l'os sur les SAMP/T et IRIS-T et les systèmes plus anciens
- le METEOR et le MICA sont de super missile air-air mais - là encore ! la production est complètement anémique.
- L'effort financier est déjà colossal dans tout les domaines
- Des avions tournent déjà au dessus de la Mer Noire, passant du renseignement aux ukrainiens à la pelle
- On a déja livré 87 F-16s à l'Ukraine, qui font du bon boulot y compris en Roumanie pour l'entrainement. Et nos 6 pauvres Mirages, désormais réduits à 5... mais on en a encore 20 !

Bref, à part le symbole fort pour faire enrager Poutine, je ne vois pas trop ce que ça apporte de plus.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[ChtiJef]

Trump a préféré détourner les Patriot promis par Biden et qui devaient être incessamment livrés à Kiev vers Israël....

Si on pouvait recouvrir l'Ukraine de bonnes vielles "saucisses"...


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[loic]

C'est l'implication réelle des Européens (et non plus la fourniture d'armement à l'Ukraine) pour dire qu'on défend les civils ukrainiens et veut réellement empêcher les exactions russes.
Les chasseurs peuvent abattre des missiles et à nouveau empêcher l'incursion d'avions russes, ce qui serait déjà pas mal.
Mais à terme l'engagement de troupes munies d'équipement apte à démolir du drone est inévitable.

@JPBWEB : dire que l'Ukraine ne s'effondra pas de sitôt, je ne suis pas aussi catégorique que toi.
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[malagava]

Pour détruire des nuées de drones subsoniques, est-ce que des avions à hélice avec des roquettes 70mm (vitesse # 2.500km/h) à guidage laser ne pourraient pas suppléer efficacement et à faible coût les Mirages 2000 / F16 et autres Sidewinder ?
L'Europe n'envoie pas assez de munitions / matériels à l'Ukraine, soit, mais est-ce que le vrai déficit ce n'est pas au niveau de la quantité, de l'entraînement et du commandement des troupes au sol ukrainiennes - et pour la quantité il faut une vraie mobilisation générale.

[loic]

Les Ukrainiens utilisent semble-t-il déjà des avions à hélice (Yak-52 voire ULM) pour chasser les drones.
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[Archibald]

En effet les roquettes air-air des années 50 (des F-89 and co.) font un retour fracassant...mais cette fois ci avec un système de guidage valable - et pas cher. Ce pourrait être une révolution contre les Shaheds. L'APKWS II est basée sur la Hydra 70, dont il existe des stocks colossaux.
https://en.defence-ua.com/news/how_much_apkws_ii_rockets_cost_used_by_ukraine_and_us_to_shoot_down_shahed_drones-15648.html

L'arme absolue anti-Shahed pourrait bien être un helico rapide avec pod canon et APKWS II... ou avion léger en effet.

Les AH-64 Apaches apprennent à courir après les drones...
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[malagava]

Oui mais le AH64 est affreusement cher, à l'achat et en MCO, et la formation de l'équipage longue et complexe.
L'idée c'est d'avoir un camion à roquettes simple, peu onéreux, en nombre.
De manière plus générale cette guerre en Ukraine bouscule l'industrie de l'armement. Des dizaines de milliers de drones FPV à quelques centaines d'€ contre des milliers de chars à plusieurs millions d'€. Des milliers de drones subsoniques à quelques de dizaines de k€ vs. des missiles balistiques et des missiles AA à quelques millions d'€ ... etc.