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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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 Posté le: Dim Mai 05, 2024 19:33 Sujet du message: |
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ON peux déjà supposer que FTL, la situation économique de la GB sera moins grave, moins de dégats sur les villes, moins de pertes humaines et en matériels, une flotte moins éprouvés, une flotte de commerce encore active, et il y a un annexe dessus, mais le fait que les USA cherche a prendre la place commerciale des britanniques, et des français entre 1941 et 1944, va forcement faire que ceux-ci vont se méfier des américains a la fin de la guerre.
Vus que nous sommes en Juin 1944, que la victoire sur l'Allemagne est quasi actées, on pourrait voir une démobilisation de l'économie britannique.
Pour la France, il faut pas oublier qu'elle a commencer à développer l'économie de l'AFN, dont elle sera moins dépendante de l'aide US FTL, de plus, même OTL, les économistes et historiens affirment que la France n'avaient pas besoin de l'aide US pour se reconstruire, et que celle-ci a avant tout aider à court termes, pas forcement à long termes. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Mai 05, 2024 20:01 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Pour la France, il faut pas oublier qu'elle a commencer à développer l'économie de l'AFN, dont elle sera moins dépendante de l'aide US FTL |
Comme on en avait déjà discuté il ne faut pas trop escompter de la mise en valeur de l'AFN.
Le Maghreb français tout entier, même "développé" FTL ne pèsera même pas autant qu'une région Française. Il faut prendre la mesure de la pauvreté de la région historiquement. Je ne connais pas les chiffres exacts mais on doit être dans un ordre de 1 à 10 pour les PIB par habitant avec la Métropole.
Même en améliorant la situation par quelques investissements bien ciblés l'Afrique du nord française constituera encore une charge durablement pour la métropole. Moins lourde qu'historiquement mais pas négligeable quand même.
C'est qu'en 4 ans tout n'aura pas été réglé loin de là. Même une croissance locale accrue de 10 à 20 % par an sur la période, vue qu'on part de bien bas, ça ne suffira certes pas pour même espérer un rattrapage économique de la région par rapport à la métropole.
| solarien a écrit: | | de plus, même OTL, les économistes et historiens affirment que la France n'avaient pas besoin de l'aide US pour se reconstruire, et que celle-ci a avant tout aider à court termes, pas forcement à long termes. |
Ça c'est ce qu'on estime aujourd'hui. Mais à l'époque pas de boule de cristal pour les dirigeants français.
Et si OTL la France aurait peut-être pu se relever sans plan Marshall la France FTL, elle, entre destructions bien plus nombreuses et dettes de guerre bien plus lourdes, pourrait ne pas pouvoir se passer de l'aide US.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3788
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Mai 05, 2024 21:34 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Le Maghreb français tout entier, même "développé" FTL ne pèsera même pas autant qu'une région Française. Il faut prendre la mesure de la pauvreté de la région historiquement. Je ne connais pas les chiffres exacts mais on doit être dans un ordre de 1 à 10 pour les PIB par habitant avec la Métropole. |
PIB par tête 1 à 4 pour l'Algérie en 1960 (2, 7 Md $ pour 10 M hab. contre 62 Md $ pour 50 M hab.), probablement beaucoup plus resserré en 1940, plan Marshall oblige (voir l'écart croissant sur quelques années).
https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GDP.MKTP.CD?end=1965&locations=DZ-FR&start=1960&view=chart
Mais bon, on est dans le total hors sujet...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1721
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Mai 05, 2024 22:47 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Et si OTL la France aurait peut-être pu se relever sans plan Marshall la France FTL, elle, entre destructions bien plus nombreuses et dettes de guerre bien plus lourdes, pourrait ne pas pouvoir se passer de l'aide US. |
Attention de se garder du constat univoque misérabiliste du "la France FTL est davantage détruite et ruinée qu'OTL" !
Car dans le détail c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus contrasté.
CERTAINES régions auront nettement plus souffert qu'OTL (par exemple le sud-est), mais d'autres à l'inverse beaucoup moins (genre la Normandie).
Les combats au sol auront auront fait plus de dégâts (quoique concentrés dans certaines zones géographiques précises, la libération s'étant faite par à-coups et même d'un très gros à-coup après Overlord), mais les bombardements alliés probablement moins (car la France a globalement bloqué les velléités d'une campagne de bombardement anglo-américaine massive et indiscriminée sur ses villes).
Donc on ne peut pas tirer une conclusion simpliste du genre "c'est pire qu'OTL" ; car en fait c'est tantôt pire, tantôt pareil, tantôt mieux selon les cas de figure. Et parfois même un peu de tout à la fois !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Mai 05, 2024 23:19 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: |
Donc on ne peut pas tirer une conclusion simpliste du genre "c'est pire qu'OTL" ; car en fait c'est tantôt pire, tantôt pareil, tantôt mieux selon les cas de figure. Et parfois même un peu de tout à la fois ! |
Bref, à défaut d'être simpliste on en sait rien. C'est guère mieux.
Reste que c'est contre intuitif. Que certaines régions aient moins souffert OK. Mais beaucoup d'autres plus auront bien plus morflé. C'est le solde qui importe. Et il parait peu enviable.
Moins de bombardements ? En tout cas sauf ponctuellement ça ne semble pas si clair dans le texte. Les combats au final nettement plus longs (2 campagnes de France au total assez longues comparés à OTL). Les sabotages opérés par les Français durant le Grand Déménagement. Et au niveau de l'ampleur des combats, plus d'unités alliées en France FTL ? Donc de prime abord des combats globalement un peu plus intenses et les destructions avec peut-être.
Ça fait déjà pas mal quand même.
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 715
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 00:14 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | le poireau a écrit: |
Donc on ne peut pas tirer une conclusion simpliste du genre "c'est pire qu'OTL" ; car en fait c'est tantôt pire, tantôt pareil, tantôt mieux selon les cas de figure. Et parfois même un peu de tout à la fois ! |
Bref, à défaut d'être simpliste on en sait rien. C'est guère mieux.
Reste que c'est contre intuitif. Que certaines régions aient moins souffert OK. Mais beaucoup d'autres plus auront bien plus morflé. C'est le solde qui importe. Et il parait peu enviable.
Moins de bombardements ? En tout cas sauf ponctuellement ça ne semble pas si clair dans le texte. Les combats au final nettement plus longs (2 campagnes de France au total assez longues comparés à OTL). Les sabotages opérés par les Français durant le Grand Déménagement. Et au niveau de l'ampleur des combats, plus d'unités alliées en France FTL ? Donc de prime abord des combats globalement un peu plus intenses et les destructions avec peut-être.
Ça fait déjà pas mal quand même. |
Faut voir : les combats dans le Sud-Ouest n'ont pas tant fait de dégâts en-dehors des environs de Carcassonne, le gros des dégâts sur le front Sud ont été en vallée du Rhône et logistique oblige les dommages en infrastructures auront pour la plupart déjà été réparés (les dommages industriels et en habitats c'est évidemment pas la même histoire).
De manière générale l'infrastructure est en bien meilleur état qu'OTL car remise en fonctionnement plus rapide et chaîne logistique alliée moins engorgée qu'OTL. C'est l'industrie qui est bien plus sinistrée et on tombe sur un kif-kif en termes de logements détruits.
Et OTL plusieurs régions avaient été bien ravagées hein : la Champagne et la Lorraine, par exemple, ont été bien saccagées par les combats, sans parler de l'Alsace, alors que FTL les affrontements sur place sont beaucoup plus courts et font beaucoup moins de dégâts.
_________________
"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
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US Army adage |
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 397
Localisation: Nantes
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 01:27 Sujet du message: |
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| Heorl a écrit: | Faut voir : les combats dans le Sud-Ouest n'ont pas tant fait de dégâts en-dehors des environs de Carcassonne, le gros des dégâts sur le front Sud ont été en vallée du Rhône et logistique oblige les dommages en infrastructures auront pour la plupart déjà été réparés (les dommages industriels et en habitats c'est évidemment pas la même histoire).
De manière générale l'infrastructure est en bien meilleur état qu'OTL car remise en fonctionnement plus rapide et chaîne logistique alliée moins engorgée qu'OTL. C'est l'industrie qui est bien plus sinistrée et on tombe sur un kif-kif en termes de logements détruits.
Et OTL plusieurs régions avaient été bien ravagées hein : la Champagne et la Lorraine, par exemple, ont été bien saccagées par les combats, sans parler de l'Alsace, alors que FTL les affrontements sur place sont beaucoup plus courts et font beaucoup moins de dégâts. |
Le constat que la France FTL est davantage détruite et ruinée qu'OTL est certes à relativiser mais globalement, il reste assez vrai si l'on regarde le territoire français dans son ensemble. Je ne vois que la Normandie comme région qui s'en sort vraiment mieux qu'OTL. Certaines autres régions s'en sortiront relativement mieux qu'OTL, certaines villes seront moins (voire beaucoup moins pour certaines) détruites par les bombardements mais il n'est pas dis que les français pourront avoir une influence sur tous les bombardements et qu'il n'y aura pas des ratés comme on le voit avec le Plan Transport FTL sur Lille.
Il n'y a pas que les environs de Carcassonne dans le Sud-Ouest, il y a l'Ariège, les Pyrénées-Orientales, les Corbières, la zone au nord de Béziers. Sinon sur le front Sud en dehors de la vallée du Rhône, il y a le Massif Central (Ardèche, Cévennes), les environs de Grenoble, de Lyon, le Vercors qui est encore plus ravagé qu'OTL.
La Champagne et la Lorraine seront tout aussi ravagée qu'OTL AMHA si ce n'est plus car les affrontements de 1944 FTL seront peut-être moins longs par contre il faut y rajouter les féroces combats pour la réduction du GA 2 lors de la Première Campagne de France.
La vallée de la Loire est probablement bien plus ravagé OTL avec les combats de 40, notamment Orléans qui a vu de très durs combats urbains en juin 1940, et il ne doit pas rester un pont debout sur le fleuve après la Campagne de France.
L'infrastructure sera meilleure dans les régions où passent les lignes logistiques: la vallée du Rhône, le littoral méditerranéen, la trouée de Carcassonne, l'île de France, la Normandie, quelques voies du Centre et de l'Ouest mais pas plus. Ce qui ne sert pas directement à la logistique des armées sera relégué au dernier plan. Je pense que niveau logement, ce sera pire aussi. La portion du territoire touché par les combats étant bien plus vaste, ce sera forcément pire.
En fait, ce qui est important, c'est que beaucoup de régions qui n'ont pas ou peu été touchées OTL, ont vu FTL des combats et des destructions plus ou moins fortes, ce qui donne un rapport de destructions sans commune mesure entre FTL et OTL. Le fait est que le sentiment de destruction sera bien plus présent dans tout le territoire comparé à OTL où certaines régions ont été relativement épargnées. |
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frere brun
Inscrit le: 27 Déc 2011
Messages: 123
Localisation: Carcassonne
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 05:30 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | | Heorl a écrit: | Faut voir : les combats dans le Sud-Ouest n'ont pas tant fait de dégâts en-dehors des environs de Carcassonne, le gros des dégâts sur le front Sud ont été en vallée du Rhône et logistique oblige les dommages en infrastructures auront pour la plupart déjà été réparés (les dommages industriels et en habitats c'est évidemment pas la même histoire).
De manière générale l'infrastructure est en bien meilleur état qu'OTL car remise en fonctionnement plus rapide et chaîne logistique alliée moins engorgée qu'OTL. C'est l'industrie qui est bien plus sinistrée et on tombe sur un kif-kif en termes de logements détruits.
Et OTL plusieurs régions avaient été bien ravagées hein : la Champagne et la Lorraine, par exemple, ont été bien saccagées par les combats, sans parler de l'Alsace, alors que FTL les affrontements sur place sont beaucoup plus courts et font beaucoup moins de dégâts. |
Le constat que la France FTL est davantage détruite et ruinée qu'OTL est certes à relativiser mais globalement, il reste assez vrai si l'on regarde le territoire français dans son ensemble. Je ne vois que la Normandie comme région qui s'en sort vraiment mieux qu'OTL. Certaines autres régions s'en sortiront relativement mieux qu'OTL, certaines villes seront moins (voire beaucoup moins pour certaines) détruites par les bombardements mais il n'est pas dis que les français pourront avoir une influence sur tous les bombardements et qu'il n'y aura pas des ratés comme on le voit avec le Plan Transport FTL sur Lille.
Il n'y a pas que les environs de Carcassonne dans le Sud-Ouest, il y a l'Ariège, les Pyrénées-Orientales, les Corbières, la zone au nord de Béziers. Sinon sur le front Sud en dehors de la vallée du Rhône, il y a le Massif Central (Ardèche, Cévennes), les environs de Grenoble, de Lyon, le Vercors qui est encore plus ravagé qu'OTL.
La Champagne et la Lorraine seront tout aussi ravagée qu'OTL AMHA si ce n'est plus car les affrontements de 1944 FTL seront peut-être moins longs par contre il faut y rajouter les féroces combats pour la réduction du GA 2 lors de la Première Campagne de France.
La vallée de la Loire est probablement bien plus ravagé OTL avec les combats de 40, notamment Orléans qui a vu de très durs combats urbains en juin 1940, et il ne doit pas rester un pont debout sur le fleuve après la Campagne de France.
L'infrastructure sera meilleure dans les régions où passent les lignes logistiques: la vallée du Rhône, le littoral méditerranéen, la trouée de Carcassonne, l'île de France, la Normandie, quelques voies du Centre et de l'Ouest mais pas plus. Ce qui ne sert pas directement à la logistique des armées sera relégué au dernier plan. Je pense que niveau logement, ce sera pire aussi. La portion du territoire touché par les combats étant bien plus vaste, ce sera forcément pire.
En fait, ce qui est important, c'est que beaucoup de régions qui n'ont pas ou peu été touchées OTL, ont vu FTL des combats et des destructions plus ou moins fortes, ce qui donne un rapport de destructions sans commune mesure entre FTL et OTL. Le fait est que le sentiment de destruction sera bien plus présent dans tout le territoire comparé à OTL où certaines régions ont été relativement épargnées. |
... Sauf que les zones ravagées FTL participent nettement moins du PIB, désolé mais ravagé totalement l'Ariége, l'Aude et les P-O de 1944 FTL pèsent peu économiquement. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11886
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 09:55 Sujet du message: |
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Je voudrais poser une question. OTL les britanniques ont remboursé des dettes de la deuxième guerre aux américains pendant des décennies non ? Qu'en était il de la France OTL ?
Posé autrement: la France FTL est elle plus proche a) de la GB OTL ou b) de la France OTL ?
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| Citation: | | De manière générale l'infrastructure est en bien meilleur état qu'OTL car remise en fonctionnement plus rapide et chaîne logistique alliée moins engorgée qu'OTL. C'est l'industrie qui est bien plus sinistrée et on tombe sur un kif-kif en termes de logements détruits. |
Ne pas oublier les destructions du Grand Déménagement, dans cette histoire.
Un vrai casse-tête !
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11886
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 10:05 Sujet du message: |
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Je tente un petit résumé des arguments conflictuels dudit casse-tête.
1-Le grand Déménagement: destructions vs déménagements. Les murs d'une usine vs les machines d'une usine. Le premier détruit le deuxième préservé. Ca donne quoi quand on rentre au bercail, en 1944 ?
2-Pas de zone libre FTL
3-Vichy vs NEF: FTL, bien moins à piller pour l'occupant (usines avions etc.) Encore que ça dépends de la ligne de front au 13 juin quand le POD commence à se faire sentir. Exemple: Potez Méaulte.
4-Aussi: une occupation plus courte (D-day 06/09/1943 au lieu de 06/06/1944)
5-des débarquements "inversés" (donc, des destructions géographiquement différentes)
6-Plus de poids de la France dans les décisions - y compris quoi bombarder !
7-Cash& carry - Lend-lease : remboursements OTL vs FTL
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 397
Localisation: Nantes
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 11:23 Sujet du message: |
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| frere brun a écrit: | | ... Sauf que les zones ravagées FTL participent nettement moins du PIB, désolé mais ravagé totalement l'Ariége, l'Aude et les P-O de 1944 FTL pèsent peu économiquement. |
Ces régions pèsent peu économiquement mais on ne peut pas les abandonner. Les reconstruire ne rapportera pas grand chose mais coutera de l'argent et des ressources. Et puis les environs de Lyon et de Toulouse qui eux comptent économiquement ont eux vu les combats de 1940, le Grand déménagement des usines, encore des combats en 1944 surtout pour Lyon, et les bombardements. |
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Eretik
Inscrit le: 18 Jan 2024
Messages: 17
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 12:54 Sujet du message: |
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| Citation: |
MessagePosté le: Lun Mai 06, 2024 09:55 Sujet du message:
Je voudrais poser une question. OTL les britanniques ont remboursé des dettes de la deuxième guerre aux américains pendant des décennies non ? Qu'en était il de la France OTL ?
Posé autrement: la France FTL est elle plus proche a) de la GB OTL ou b) de la France OTL ? |
Le RU a fini la guerre avec 250% de dettes et la France 160% en OTL. Vu le niveau de l'effort consenti en FTL, mon estimation est que la dette de la France sera plus importante (moins de rentrée d'argent et plus de dépenses).
Le niveau de la dette est ce qui a le plus de chance de varier à mon sens. L'or a dû disparaître rapidement (une annexe indiquant que les belges ont "donne/prêté" leur or aux anglo-britanniques en échange d'une bonne place à la commission des équipements, ce qui implique que les franco britanniques n'en avaient plus).
Je ne sais pas si une estimation des coûts engendrés par les dépenses de la France combattante FTL a été estimée mais le sujet m'intéresse beaucoup et si besoin je veux bien contribuer.
Concernant l'activité industrielle, les réparations de guerre OTL incluent des démontages d'usines, pas de raison pour que ça change. De plus, certains secteurs comme l'aviation ne subissent pas 4 ans d'arrêts. Globalement, la situation pourrait être équivalente, voire meilleure. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11874
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 13:36 Sujet du message: |
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Ce n'est pas faux, mais le chiffre OTL prend en compte l'endettement total de la France. En FTL, la France a évacué son trésor... or, OTL les Allemands ont obligé le gouvernement Pétain à payer d'énormes 'réparations de guerre'. Je ne me souviens pas de la somme que la France a payé, mais c'était énorme.
En FTL, cet argent sera sans doute dépensé mais à réarmer la France.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 715
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 13:55 Sujet du message: |
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En plus du message de Poireau (qui ne devrait pas tarder à arriver sur ce fil), j'aimerais préciser aussi un truc : la densité des villes françaises, bien plus concentrées en quelques endroits restreints, font que si la ville est un champ de bataille elle va beaucoup souffrir, mais aussi qu'il y a de vastes terrains autour dans lesquels la décision peut se jouer : on le voit par exemple à Paris, à Verdun, à Lyon, etc. A chaque fois ce sont les manoeuvres autour de la ville qui conduisent à sa libération plus qu'une conquête de la ville-même (exception faite de Verdun).
En revanche en Allemagne le tissu urbain est bien plus dispersé et les combats urbains seront mécaniquement plus nombreux, surtout face aux Russes étant donné que la Westheer ne tient plus que sur un élastique trèèès tendu et risque de manquer de monde ne serait-ce que pour tenir le Rhin. Il n'y aura vraisemblablement pas de vraie campagne de Rhénanie ou des Pays-Bas mais plutôt un premier coup massif et la structure pourrie qui s'écroule (toute référence à une quelconque phrase prononcée par un quelconque dirigeant de l'époque est évidemment fortuite).
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2883
Localisation: Picardie
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| Posté le: Lun Mai 06, 2024 14:46 Sujet du message: |
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Le Sud Est est plus touché FTL, mais le Nord de la France l'est beaucoup moins.
Certes, il y aura les dégats des combats de 1940 et la préparation du débarquement en Normandie, mais moins grave que OTL.
Je prend l'exemple d'Amiens qui OTL est détruit à 95% et qui FTL devrait être quasi intact.
De plus, la France étant rester en AFN et contribuer à développer le pays, a déjà les méthode pour favoriser/influencer/préparer la reconstruction, et une bases en AFN qui peux lui fournir du matériel pour le faire, plutôt que de l'importé et payés au USA.
La France de 1940 est beaucoup moins développer industriellement que l'Allemagne, ou plutôt, elle est encore dans une phase de transition entre les TPI-PMI locales et les grosses usines urbaines.
Les gros centres industriels sont très localisée, le Nord et l'Est de la France, la région parisienne, et l'axe du Rhône.
Quand au frais d'occupation d'allemands, ils varient au cours du temps, je crois qu'ils commence au alentour de 30 milliards/jours et finissent à plus de 100 milliard/jour.
On peux prendre en compte le fais que l'invasion de l'URSS ayant 1 ans de retard, les effectifs de l'armée allemande restera plus important en France jusqu'en 1942, mais les désastres de Barbarossa vont vite conduire les allemands à transférer plus de troupes en URSS, donc moins de troupes allemandes en France, donc moins de pillage des campagnes, de plus, les troupes allemandes seront mieux répartie sur le territoires national, certes, cela veut dire que des regions seront plus "piller/exploiter" par les allemandes mais d'autres moins.
Je pense que Monomaker à bien résumé la situation, la France parait plus touché FTL que OTL, parce que les destructions sont mieux répartie sur le territoire national mais elles sont moins profondes, plus facile à réparé et la France FTL possède plus d'atout pour se reconstruire plus vite et mieux que OTL. |
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