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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre
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 Posté le: Jeu Juin 27, 2013 12:22 Sujet du message: DAK |
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| a votre avis que se serait il passé si Rommel avait débarquer en afrique avec un corps d'armée au lieu de 2 divisions et demi |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 301
Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Jeu Juin 27, 2013 12:27 Sujet du message: Re: DAK |
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| zipang1 a écrit: | | a votre avis que se serait il passé si Rommel avait débarquer en afrique avec un corps d'armée au lieu de 2 divisions et demi |
Les quelques moyens logistiques de l'axe sont satures juste par le transport de nourriture. A court de munition et de carburant, Rommel doit se rendre au bout de trois jours de combats.
La logistique du DAK etait deja catastrophique OTL et Rommel n'etait pas un specialiste de la chose (litote). |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2908
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Jeu Juin 27, 2013 13:32 Sujet du message: |
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Bonjour,
fhaessig a écrit :
| Citation: | | La logistique du DAK était déjà catastrophique OTL et Rommel n’était pas un spécialiste de la chose (litote). |
Quand on voit les problèmes de ravitaillement ou même d'équipement de base des soldats allemands (le manque de tenues d'hiver adaptées sur le front russe est typique), j'ai l'impression que la logistique n'est pas le point fort du commandement allemand dans sa très grande majorité.
@+
Alain |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Jeu Juin 27, 2013 13:45 Sujet du message: |
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Si Hitler avait envoyé un corps d'armée en Afrique du Nord, je suppose que'il aurait aussi octroyé des moyens aériens conséquents pour escorter les convois avec peut-être même une prise de Malte.
Mais cela aurait supposé un report de l'invasion de l'URSS, très improbable au vu de toutes les hypothèses de la FTL. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4503
Localisation: Tours
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| Posté le: Jeu Juin 27, 2013 15:07 Sujet du message: |
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En fait, lorsque le DAK a été constitué, Rommel estimait (avant le contact avec le terrain) qu'il avait besoin de trois trains logistiques complets pour assurer le ravitaillement de ses unitées. Deux seulement lui ont été accordés, et si par la suite les volumes de matériels ont été accrus pour correspondre aux augmentations d'effectifs du Korps, le DAK n'a jamais comblé le déficit initial en capacité de transports qui est resté constant. Et cela sans les naufrages, la casse matérielle et les dégats caussés par l'ennemi.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11874
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| Posté le: Jeu Juin 27, 2013 17:11 Sujet du message: |
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| Capu Rossu a écrit: |
Quand on voit les problèmes de ravitaillement ou même d'équipement de base des soldats allemands (le manque de tenues d'hiver adaptées sur le front russe est typique), j'ai l'impression que la logistique n'est pas le point fort du commandement allemand dans sa très grande majorité.
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Paradoxalement c'est souvent le cas des bonnes armées professionnels, celle qui ont derrière elles des siècles de tradition.
"Papa je veux m'engager dans l'intendance" " Non, tu feras cavalerie comme ton grand-père, ton arrière-grand-père et son père avant lui... "
Les membres de l'intendance ont souvent mauvaises réputations ce sont des lâches (car ils ne se battent pas), on les soupçonne toujours des pires turpitudes et si les troupes manquent de munitions, de vêtements ou de nourriture c'est forcément qu'ils les ont vendues.
Donc la "quatrième arme" n'est même pas reconnues comme une arme à part entière. Elle est méprisée et personne ne se rend jamais compte de la difficulté de leur travail. Bref, c'est rarement vu comme un bon choix de carrière. Mais pour m'être retrouvé coincé pendant deux jours dans une caserne du train je peux vous faire une petite révélation... je n'ai jamais vu autant de femmes en uniforme de ma vie ! Je dirais que 75% des femmes-soldats sont dans l'intendance et ça se voit ! 
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 02:22 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Capu Rossu a écrit: |
Quand on voit les problèmes de ravitaillement ou même d'équipement de base des soldats allemands (le manque de tenues d'hiver adaptées sur le front russe est typique), j'ai l'impression que la logistique n'est pas le point fort du commandement allemand dans sa très grande majorité.
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Paradoxalement c'est souvent le cas des bonnes armées professionnels, celle qui ont derrière elles des siècles de tradition.
"Papa je veux m'engager dans l'intendance" " Non, tu feras cavalerie comme ton grand-père, ton arrière-grand-père et son père avant lui... "
Les membres de l'intendance ont souvent mauvaises réputations ce sont des lâches (car ils ne se battent pas), on les soupçonne toujours des pires turpitudes et si les troupes manquent de munitions, de vêtements ou de nourriture c'est forcément qu'ils les ont vendues.
Donc la "quatrième arme" n'est même pas reconnues comme une arme à part entière. Elle est méprisée et personne ne se rend jamais compte de la difficulté de leur travail. Bref, c'est rarement vu comme un bon choix de carrière. Mais pour m'être retrouvé coincé pendant deux jours dans une caserne du train je peux vous faire une petite révélation... je n'ai jamais vu autant de femmes en uniforme de ma vie ! Je dirais que 75% des femmes-soldats sont dans l'intendance et ça se voit ! |
Si tu sous enend par la que les femmes sont des laches et ne se battent pas, je me ferai un plaisir de te presenter ma compagne lorsque je viendrais pour ma maitrise, j;irai meme te preter mes gants (elle se debrouille pas mal en Muai Thai) 
Plus serieusement, meme si le constat est exact, les raisons donnees sont surtout de la caricature. En fait , l'Allemagne comm le Japon, n'ont que peut de reserves , en nourriture, en matieres premieres, en carburant ... Donc , et cela en assumant que le bon intendant est celui capable de nourrir 6 hommes avec une boite de 5 sardines et d'avoir du rab, je pense que tout simplement la situation etait tres difficile. Pour les vetements d'hiver, le choix fut politique, la guerre devant etre finie en 6 semaines, helas trois fois helas, et cela est la preuve qu'une solution finale devait etre employee, les untermenschen judeo-bolcheviques (ais je oublie un qualificatif?) eurent l'audace inommable de resister. Et donc, les dieux neitzcheens et germanique se retrouverent a geler la quequ****ette a la main alors qu'ils essayaient de satisfaire des besoins naturels! Aucune decence ces gens la, Madame!
Halder, Chef d'EM de la Heer etait un specialiste de ces questions, intendance, preparation logistique. Donc ce partie, du moins jusqu'en 1942 OTL, ne fut pas neglige (les vetements d'hiver etant un choix politique, comme le fut le non retrait de la 6eme Armee). Mais la situation etait mauvaise, pour des raisons politiques : Craignant des problemes du genre emeutes, et voulant conserver une approbation par la population, toute les priorites allaient aux biens de consomation et cela jusqu'a Stalingrad, et le fameux discour du boiteu: Voulez vous la guerre totale? Alors nous allons vous donnez la guerre totale (Ich frage euch : Wollt Ihr den totalen Krieg? Wolt ihr ihn wenn notig totaler UND radikaler ? und so weiter, und so weiter.) A partir de ce moment, priorite fut donnee aux combatants , en commencant par la Waffen SS. Donc le regiment lambda n'a jamais eu que de vieux canassons, de vieux fusils mauser, des panzer faust sur la fin.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 301
Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 08:16 Sujet du message: |
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| sting01 a écrit: | | Donc , et cela en assumant que le bon intendant est celui capable de nourrir 6 hommes avec une boite de 5 sardines et d'avoir du rab, je pense que tout simplement la situation etait tres difficile. Pour les vetements d'hiver, le choix fut politique, la guerre devant etre finie en 6 semaines, helas trois fois helas, , . |
Plitique, oui, mais pas uniquement. Si je me souviens bien (desole, je ne rappelle pas de la source), des uniformes d'hiver pour la Heer etaient dsiponible (pas adapte a l'hiver russe, mais toujours meuilleur que ce que les soldats avaient en Juin 41) des l'hiver 41, mais ils sont principalement restes dans les depots en Allemagne. Quand la necessite imperative a ete admise, les Allemands ont eu le choix entre transporter ces uniformes ou transporter la nourriture et les munitions (et les armes de remplacement).
Dernière édition par fhaessig le Ven Juin 28, 2013 08:54; édité 2 fois |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 08:45 Sujet du message: |
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| Il me semble en fait que les vêtements d'hiver étaient prévus, mais pour une armée d'occupation bien moins nombreuse, et que l'engorgement des lignes logistiques a empêché leur distribution, les vivres, munitions et carburant accaparant déjà les capacités du train. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Juin 28, 2013 10:27 Sujet du message: |
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| Jubilé a écrit: | | Il me semble en fait que les vêtements d'hiver étaient prévus, mais pour une armée d'occupation bien moins nombreuse, et que l'engorgement des lignes logistiques a empêché leur distribution, les vivres, munitions et carburant accaparant déjà les capacités du train. |
Politique donc!
Je m'en explique, mais en prenant un exemple que je connais, les munitions pour un regiment d'artillerie.
Vous avez un train regimentaire, qui vas allez s'approvisioner au depot divisionaire, le dit approvisionement est planifie a l'avance ou peut etre fait a la volee en cas d'urgence. Retour au camp regiementaire, et le depot va fournir les munitinaires de chaque batterie, avec bien sur une planification a l'avance.
Si il n'y a pas de planification, ou si la planification decide les 5.56 seront prioritaires sur les etoupilles, alors vous ne recevez pas d'etoupilles (la cartoutche qui met le feu a la gargousse, de taille similaire a une 5.56 ou une 7.5, dans une boite ronde contenant 20 pieces). Si a un moment donne les rouges percent le front bleu, vous allez avoir besoin de ces etoupilles, mais au depot (ou au central divisionaire) tout le monde a besoin de tout ce qui est disponible, et donc vos etoupilles .... En fait le vrai coupable , c'est la tete creuse qui a etablit en avance les planifications de distribution, basees sur les manoeuvre a Suippes 10 ans auparavant.
LA logistique, du moins pour ce que j'ai vu en tant que munitionaire, est une science similaire a la balistique ... Elles respectent la loi du vieille Isaac, ne tombe que ce qui etait en l'air! Vous ne recevez que ce qui a ete programme pour l'expedition.
De plus, mais pas de relation, je vosu invite a regarder les images d;archives des prises de guerres apres la defaite francaise! On parle beaucoup des armes, mais il y avait des monceaux de calcons longs .... Des murs entiers hauts de 5 hommes et s'etendant sur des dizaines de metres en longueur. Donc ils existaient, mais les envoyer auraient ete 'anti patriotique' car supposant que le Heer ne gagnerait pas en 4 mois!
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 636
Localisation: Nimes
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| Posté le: Mar Juil 02, 2013 07:55 Sujet du message: Re: DAK |
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| zipang1 a écrit: | | a votre avis que se serait il passé si Rommel avait débarquer en afrique avec un corps d'armée au lieu de 2 divisions et demi |
Bonjour à tous,
La première question serait plutot de savoir si les allemands avaient la possibilité de transporter plus de troupes de l'autre coté de la méditerranée ?
Vu le temps qu'il a fallu pour faire parvenir en Afrique les troupes de Rommel, on peut en douter. De plus, après il faut ravitailler ces troupes. Or la logistique a toujours été le point faible de Rommel. Avec des effectifs 2 fois plus nombreux, on peut penser que les problèmes auraient été encore accentués. Non seulement il faut plus de navire, mais surtout il faut des infrastructures portuaires pour débarquer tout ça, et puis une organisation logistique lourde pour amener tout l'approvisionnement aux unités.
Autre point, quand on envoie des troupes quelque part, il faut savoir pourquoi. L'objectif initial des allemands, en envoyant Rommel, était simplement de garder la Tripolitaine sous controle italien, et d’éviter une déroute en Afrique du nord, pas du tout de conquérir le canal de Suez. Ce n'est que par après, devant les succès tactiques de Rommel, que la stratégie allemande à, implicitement, changé. Mais à ce moment là, la campagne à l'Est accaparait déjà tous les moyens, et l'Afrique du nord n'est restée qu'un terrain (très) secondaire. Les allemands n'ont jamais eu de stratégie claire et explicite en Afrique du nord, suivie sur le long terme. Pour preuve leur incapacité à affecter clairement leurs forces aérienne soit au soutien tactique de Rommel, soit à la neutralisation de Malte. Ils ont constamment oscillé entre les deux, avec pour résultat que ni l'un ni l'autre des objectifs n'a été pleinement atteint.
Dernier point de l'incapacité des allemands à "penser" l'Afrique du nord dans une stratégie globale, la débauche de moyens mis en oeuvre fin 42 - début 43 pour transporter et ravitailler des troupes en Tunisie, alors que la reconquète de l'Afrique du Nord par les alliés n'était plus qu'une question de temps. De ce point de vue, la campagne de Tunisie a été une catastrophe plus importante que Stalingrad
JFF
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles" |
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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre
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| Posté le: Mar Juil 02, 2013 19:35 Sujet du message: |
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| pourtant ils ont réussie a débarquer la 21 eme panzer |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1765
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| Posté le: Mar Juil 02, 2013 21:05 Sujet du message: |
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Le mauvais choix de Hitler de débarquer une armée en Tunisie tient aussi à une de ses graves erreurs stratégiques: il sous-estime largement les Américains. Il croit qu'il peut leur infliger une défaite rapide, leur arracher l'AFN (objectif économique nettement plus important que la Libye italienne) et les dégoûter durablement de se risquer à l'est de l'Atlantique. Ensuite, c'est du pur entêtement, "Ce que le soldat allemand a conquis, aucune force au monde ne peut le lui arracher", etc. Les Américains (avec l'appui des Franco-Maghrébins) se sont montrés plus coriaces que prévu, ce qui a fait échouer un plan déjà mal embringué au départ.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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zipang1
Inscrit le: 25 Mai 2013
Messages: 303
Localisation: Vic-en-bigorre
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| Posté le: Mar Juil 02, 2013 21:42 Sujet du message: |
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justement ma question de départ est si les allemands on pu débarquer de tel renfort fin 42,n'aurait il pas pu le faire début 41  |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Mar Juil 02, 2013 22:10 Sujet du message: |
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| Début 1941, ils débarquaient en lybiè, pas en Tunisie. Les problèmes logistiques n'étaient pas les mêmes, sans parler du manque d'intérêt pour ce front. |
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