Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

bonjours a tous

j'ouvre un débait imaginons que l'opération Citadelle qui fut la plus grande bataille de chars entre les allemands et russe(d'aprés mes recherches personnel la densité de char était 1 chars par mettre) ai réussi
il y avait certe la première aparition du Tigre Allemand avec son 88 mm et du Ferdinand canon sur tourelle de char. que ce serait il passé.
1)les allemands aurrait repris le terrain perdu et peut être tenté une attaque contre moscou et les diverses voie de communication.
2)sans chars les troupes russe aurrait du avoir de grave difficultés a décrocher, car les élement motorisé allemands les aurrait encerclés.
3)les généraux de blindés russe(Joukow, Koniev, Rocosfski) aurrait eu des probléme soit avec staline ou le NKVD.
4)les généraux allemands(Guderian, Manstein, Kleiste) aurrait été probablement elevé par hitler au Maréchalat avec décoration spéciale.
voila les points qui me parraisse important peut etre y en a t'il d'autre j'ouvre le débat des membres.
amitiés
chasseur corse

[patzekiller]

c'est le genre de truc dont on a discuté à paris lors des rencontres.
en gros, il va y avoir un equivalent en 43 à citadelle mais bien plus au sud avec un retour de baton pour l'allemand bien plus important
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[sting01]

Je ne vois pas une seule raison pour Citadelle de reussir, et meme si un succes tactique (locale) avait ete obtenu, aucun avantage strategique n'en serait sorti.

Plus en detail :

La science militaire nous apprend qu'une victoire devient strategique lorsque l'attaque ce fait du fort au faible (cas de Austerlist ), toute attaque de fort a fort ou de faible a fort ne reussira au mieux qu'une victoire tactique (locale) ou a la Pyrus!

Un avantage strategique implique que vous prenez l'avantage decisif et que votre adversaire va ne pouvoir que reagir (alors que vous allez agir). Ici l'idee allemande etait de raccourcir le front afin de liberer destroupes qui devaietn etre positionees ailleurs. Donc une action locale, pour un resultat locale.

L'attaque a ete repoussee durant plusieur semaines, semaines durant lesquelles les russes sesont renforcees. La science militaire nous apprend que les defenseurs auront des pertes moindre que les attaquants de maniere proportionelle a la preparation de la position (le plus prepare correspondra a des pertes moindres pour la defense et plusgrande pour l'attaque).

Le facteur surprise n'existe pas ...

L'armee allemande de 1943 a perdu depuis 1 an la suprematie tactique au niveau peloton / section / companie ; le soldat russe est entraine, equipe, et tres tres tres motive.

La defense en profondeur a simplement contenu l'attaque allemande, reduisant le front de la dite attaque a une simple route, sans aucun espoir de debouche rapide. Un tank qui ne roule pas est simplement une cible immobile , la dite cible pouvant etre detruite par un cocktail molotov ou un fusil anti char (a opposer a des unites debouchant a toute vitesse sur les arrieres de troupes affolees).

Le tempo du contre russe, et de l'invasion de la Sicile (ou etait ce Anzio ???) fait que la partie Nord de l'attaque a ete rapidement sous pression externe (en plus des difficultes rencontrees), la partie sud ayant reussi a conserver une legere mobilite.

Les unites de blindes ne sont bonnes que pour :

1) combattre d'autres blindes

2) percer et creer un basculement strategique (le coup de faucille de dunkerque).

Mais elles ne sont pas bonnes pour :

1) se battre pied a pied contre des unites retranchees equipees d'artillerie

2) tenir le terrain.

Donc meme si Manstein avait perce dans le sud, les Pz Div auraient ete tellment detruites qu'elles seraient devenues inutilisables , l'infanterie elle n'auraient pas suivies, et les PzGrenadiers n'auraient pas suffis a la tache de creer le basculement strategique (pas de 2eme echelon).

Le tigre est un gros bourrin, avancant lentement, tres bon sur une position de defense reconnue pour detruire des attaquants (ici ce sont les tigres qui sont les attaquants), mais sans interet dans le cas d'une percee. Le ferdinant, rappeles moi combient il y en avait (30, 40?) et combien sont tombe en panne (25? 35 ?).

Manstein, je pensais que Manstein avait fini comme GeneralFeldMarshal, et cela je croyais aussi que les nazis avaient perdu la guerre ... donc je ne vois pas ce que cela apporte de nouveau.

Guderian fut a la tete de l'armee pour quelque mois, et cela ne changea rien au resulta, qu'il le fut en tant que Marechal n'aurait rien apporte ou change (Hitler se moquant de ce genre de detail).

Donc pour tout cela, et meme plus, je ne vois pas comment (a moins d'imaginer que tout le front russe soit ivre durant 3 ou 4 mois) Citadelle puisse reussir, ou creer un changement strategique.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[patrikev]

Manstein avait tendance à surestimer la capacité des percées blindées. En juillet 1941, après ses premiers succès dans les pays baltes, il aurait voulu foncer tout droit sur Leningrad. C'était possible, sauf qu'il serait arrivé sans infanterie, sans approvisionnement, sur une ville assez bien fortifiée avec une masse de défenseurs soutenus par l'artillerie de la flotte. Je laisse imaginer ce que deviennent les Panzers en pareil cas.

En 1941-1942, les Allemands ont mis plusieurs mois à rétablir les voies ferrées (difficulté supplémentaire: il fallait les mettre à l'écartement européen standard, alors que les voies ferrées russes sont plus larges). En 1943, ce travail est à refaire, car les partisans soviétiques commencent à travailler à plein: la surveillance des voies ferrées immobilise, à elle seule, plusieurs centaines de milliers de soldats de l'Axe, et elle ne suffit pas à empêcher des actions répétées de destruction des voies (suivies de représailles allemandes massives contre les populations civiles).

Les nouveaux blindés allemands sont plus puissants que les précédents, mais consomment beaucoup plus, à un moment où la pénurie de carburant devient de plus en plus sensible. Même dans le cas improbable de victoire tactique à Koursk, les Allemands auraient été incapables d'exploiter leur percée.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[JFF]

Je plussoie avec Sting

Effectivement, Citadelle n'a jamais été conçue comme une opération stratégique, mais bien comme une opération tactique de (très) grande ampleur, avec des objectifs tactiques.
L'état major allemands savait bien que l'initiative stratégique ne lui appartenait plus en cet été 43.

Outre le raccourcissement du front, le but était de saigner suffisamment les troupes russes pour qu'elles ne soient plus en état de lancer une grande offensive pour quelques mois.

Or non seulement le front n'a pas été raccourci, mais les allemands se sont retrouver dangereusement exposés dans les saillant qu'ils avaient réussis à créer. Et surtout cette opération a eu le résultat contraire de celui attendu : Les russes ont malgré tout pu lancer de grandes offensives, et ce sont les allemands qui se sont retrouvés affaiblis et sans réserves suffisantes.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[Anaxagore]

J'ai lu une BD ( 2 tomes) que m'avais prêté un ami sur l'opération citadelle. Une vieille BD (plus de 20 ans, donc introuvable sauf en bouquinerie... et encore) très bien documentée et cela se sentait : détails sur l'équipement, les uniformes, la vie quotidienne et même la nourriture... ( les rations individuelles des soldats allemands comprenait du fromage blanc pour les rafraîchir, car Citadelle avait lieu sous une infernale canicule).

Le narrateur, un simple soldat raconte la bataille à son niveau et ce qui est très visible. C'est qu'après les premiers jours, une fois l'effet de choc et de surprise passé... la bataille vire au cauchemar. La puissance de l'artillerie soviétique domine la bataille et bientôt l'offensive s'enraie... bloqué par le martèlement continuel de batteries. Les Allemands s'arrêtent et se retranchent. Mais les canons russes transforment les positions allemandes en enfer. Lorsque choqués, assommé même, par l'artillerie, les Allemands l'entendent s'arrêter c'est juste pour voir la ruée des chars ennemis et des hordes de Rouges qui chargent en hurlant " Vive Staline".
Les soldats se retrouvent rapidement coupés de leur commandement et se battent là ils se trouvent. la fin de Citadelle, c'est une succession de combats menés par des soldats qui ne savent même où ils se trouvent et qui marchent vers l'ouest à la boussole en espérant tomber sur des amis...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Joukov6]

Citadelle avait quand même un objectif bien plus vaste que la simple réduction d'un saillant. Citadelle aurait du être le "Grand Coup" dont fantasmaient les Allemands. A cette époque les Allemands ne sont plus vraiment dupes, ils se rendent bien compte que l'Allemagne ne peut pas vraiment gagner contre les Alliés ET l'URSS en même temps. Il faut donc contraindre un des deux à la paix et ainsi pouvoir concentrer l'essentiel des moyens militaires allemands sur le dernier opposant. D'où le "fantasme" du grand coup, à savoir une bataille décisive qui causerait tellement de perte à l'ennemie que celui-ci serait contraint d'accepter une paix, ou au pire qu'il ne pourrait plus monter d'offensives avant très longtemps.
Contre les occidentaux le grand coup sera le débarquement, contre l'URSS ce sera Citadelle. Le résultat sera identique, ce seront les Allemands qui souffriront le plus sans pouvoir repousser ni les Alliés ni l'URSS. De toute façon il ne pouvait guère en être autrement, la disparité des forces et la différence entre les capacités de récupération ne laissait aucun doute quant au vainqueur.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Fantasque]

Il ne faut pas oublier que "Citadelle" est connu de l'EM soviétique, dès la fin du mois de mai. La mise en défense du "saillant" de Koursk débute aux premier jours de juin, et la STAVKA commence rapidement à positionner les forces de la contre-offensive (Orel-Belgorod).

Des généraux allemands, sentant les préparatifs soviétiques avaient supplié le QG d'annuler "Citadelle", mais sans succès, car Hitler en attendait au pire un succès tactique, freinant les soviétique pour au moins un an, et au mieux un succès stratégique, forçant l'URSS à rechercher une paix de compromis.

les plans de défense des soviétiques ont été très élaborés, non seulement tactiquement (avec plusieurs lignes de défense, une couverture très complète de l'artillerie) mais aussi au niveau opérationnel (avec des forces importants en arrière du front prête à intervenir.

Les nouveaux chars allemands se sont assez peu distingués (le Tigre-I trop lourd pour une offensive le Ferdinand trop peu fiable, le Panther idem...) et l'essentiel du combat a été le fait des Pz-IV à canon de 75-mm long. OTL chez les soviétiques on en est encore au T-34/76 et environ 40% des chars engagés sont des T-70.

L'artillerie soviétique a fait largement la différence, amis surtout les préparations défensives/offensives, permettant aux forces soviètiques de passer à l'offensive sur les ailes du saillant dès que les Allemands furent arrêtés.

F
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Fantasque

[sting01]

Le probleme que je vois depuis 40 ans, c'est un mythe de Pzdiv qui seraient invicible, car tres avance technologiquement, ayant des equipages hyper entraines, faisant preuve d'une decision tactique sur le terrain.

Alors que a en croire un commandant d'unite de l'epoque ( Joch Peiper) qui fut mon tuteur / repetiteur en 73 et 74 (durant l'ete), les equipages a partir de 1942 n'etaient plus hyper entraines, souvent tres jeunes (donc fanas, mais sans reflexion tactique ), tres politises (donc fanas mais ...), les materiels etaient prevues pour une guerre en europe de l'ouest , c'est a dire pour des distances faibles (ou donc une courte chevauchee peut faire une difference enorme), et surtout il y avait un manque de reflexion strategique sur le front russe, contrairement a ce que beuacoup peuvent penser les allemands reagir a partir de la prise de Smolensk (decision de porter Guderian au Sud car la menace sur son flanc semblait trop forte dans lacas ou il se serait porte en direction de Moscou).

Pour ceux qui serait etonne de la relation en Peiper et moi meme, le gars avait 'emigre' en Fance, et vivait a cote de Vesoul (un jet de pierre de la ou mes parents habitaient) jusqu'en 75 (si je ne me trompes pas) , date de son assassinat (ou de sa disparition). Il vivotait en faisant des traductions et du tutorat (a cette epoque, l'anglais etait etudie seulement en 3 eme langue vivante , ou par les eleves de colleges en difficulte, car considere comme un langue facile, les autres faisaient de l'allemand depuis le primaire... d'ou la necessite d'avoir un tuteur pendant les vacances...). Mon impression sur la personne (en tant qu'adolescent de 13 ans) fut celle d'un gars equilibre, adulte, assumant le bon et le mauvais dans sa vie (c'est a dire ne cherchant pas les excuses habituelles tel qu'avoir seulement obei aux ordres). Personalite complexe, et interessante qui m'a fait decouvrir en autre chose Ernst von Salomon ( le comprendre c'est comprendre pourquoi une generation a choisi de se noyer dans la demence meutriere... ses propres mots).

Donc, le seul avantage des PzDiv n'a jamais ete que la doctrine d'utilisation (regroupement en corps ou en armees pour former un 'schwerPunkt'), mais que cesoit en 1940 (campagne de France), en 1941, ou en 1944, l'avantage technologique n'etait point allemand (ou si il l'etait il n'etait pas si gros, un Somua etant par exemple comparable a un PzIII), les equipages (comme les pilotes de l'aeronavales nippone) n'etant pas facilement remplacables, les generaux manquant d'adaptation et cherchant simplement a reproduire les schemas anciens (mais eventuellement Manstein et Guderian).
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[Collectionneur]

En 1943, quel est le pourcentage de ''vétérans'' sur le front de l'Est dans les blindés ?

Il me semble que le ''turn over'' était assez affolant...
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[Fantasque]

Dans le film US "The Battle of the Bulge", il est explicitement fait mention du fait que les équipages de chars sont composés de jeunes avec très peu d'expérience. C'est l'un des très rare référence cinématographique à ce problème (la scène au début où les jeunes chantent le "panzer Lied").

Compte tenu des pertes, je dirai qu'OTL à KOURSK on devait avoir entre 35% et 50% de "nouveaux". Mais, FTL, on sera probablement à 70%-75%.

Comme dans la Luftwaffe, les quelques "experten" survivants étaient très, très dangereux....

F
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Fantasque

[JPBWEB]

Quand on maintient indéfiniment une unité en ligne, les effectifs de départ fondent comme neige au soleil, d'autant plus que les unités d'élite sont mises à contribution plus souvent qu'à leur tour pour rétablir des situations compromises. La Panzerwaffe a connu une attrition critique dès le début de Barbarossa.

Par contre, les Allemands semblent avoir été capables de maintenir très longtemps un bon niveau de performance opérationnelle par l'apport de matériel qualitativement supérieur à celui de l'ennemi, par la concentration des équipages d'élite dans des unités hors-ligne, comme les bataillons de chars Tigres sSSPzBt, par le retour rapide des blessés vers leur unité d'origine et par une instruction efficace qui permettait aux jeunes équipages d'acquérir rapidement l'essentiel de l'expérience des anciens.

Etant donné le potentiel humain limité du Reich et les inefficacités notoires du régime hitlérien, il est surprenant que la Panzerwaffe soit restée si longtemps capable de tenir tête à des forces ennemies de plus en plus prépondérantes.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Anaxagore]

Je vous conseille de lire "Des Tiges dans la boue" d'Otto Carius (croix de fer et chef d'une unité de Tigre sur le front de l'Est pendant la Guerre). Cela se lit comme un roman, le froid, la saleté, la boue, l'odeur insupportable à l'intérieur d'un tigre (saleté + pétrole, + odeur de poudre), la peur du sniper lorsque l'on sort pour aller pisser... et le fait qu'ils préféraient généralement pisser dans une douille d'obus ( oui on sent aussi l'urine à l'intérieur d'un tigre). Il y a aussi la peur du canon anti-char (en fait les équipages de Tigre craignaient plus les anti-chars bien planqués que les chars que l'on voyait venir de loin).

Tenez, en Manga, illustré Hayao Miyasaki : http://www.buta-connection.net/mangas/otto.php
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[Lynx999]

Il ne faut pas oublier que l'aviation soviétique à aussi jouer un grand rôle en bloquant les renforts allemands et en usant les unités déjà au front de sorte que beaucoup devaient se cacher le jour pour rouler la nuit.
Les allemands ont également utilisé des avions antichars (Stuka G, Heinkel 129) mais à une échelle bien moindre et ils ne se sont pas révélés catastrophique pour les soviétiques.
En 1943, les allemands ont bien perdu la maîtrise de l'air.
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"Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
La Garde Impériale entra dans la fournaise"
Victor Hugo

[Vincenzo03]