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1940 - La France continue la guerre
 
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absence d'avion quadrimoteur de Bombardement
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egdltp



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Localisation: Cher

MessagePosté le: Lun Juil 29, 2019 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut savoir aussi que le taux d'investissement US en Allemagne pre 1929 est une des causes de la rapide diffusion de la crise de ce côté de l'Atlantique. Dès fin 29', c'est rapatriement des capitaux à vitesse V. La republique de weimar se relevait juste de la crise de 1923 etde l'hyper inflation.
Un boulevard pour le nsdap, jugé bien pratique pour "casser du rouge".
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Archibald



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Messages: 5009

MessagePosté le: Lun Juil 29, 2019 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Croyez en mon expérience personnelle sur les forums: ne parlez que d'aviation et d'espace (sujet bénins car apolitiques ou presque) et vous êtes peinard. Mêlez vous de politique, et le risque de se faire bannir augmente a l'exponentielle (comme les décibels, l'échelle de richter pour les tremblements de Terre, ou l'équation des fusées).
C'est exactement ce qui m'est arrivé sur AH.com quand j'ai découvert qu'il y avait une section "tchat" non modérée... malgré presque 10 ans de loyauté a ce forum je n'ai pas fait long feu !!!!
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 29, 2019 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

@requesens : l'Allemagne était revancharde en ce sens que l'armée (qui pesait quand même lourd) a clamé haut et fort qu'elle avait été poignardée dans le dos. Weimar est mis en place, faute d'autre possibilité, mais les divers mouvements qui regroupent les anciens combattants forment une nébuleuse assez difficile à maîtriser et qui a un poids certain.
Pour le reste, les USA et la GB ont voulu contre-balancer la puissance continentale qu'était devenue la France et ont par là même (mais ce ne sont pas les seules causes) préparer le terrain à la future guerre.

Allez- j'arrête là aussi.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
N'oublions pas ceci : fin des années 30 l'armée allemande était formatée pour un conflit de courte durée et de forte intensité.
Les ambitions nazies étaient des conquêtes : il n'était pas envisagé de détruire les infrastructures que les nazis comptaient bien exploiter.
Le bombardement stratégique n'a pas vraiment été envisagé sérieusement (et en effet cette grosse feignasse pillarde de Goering n'a pas très bien fait son travail de stratège vis à vis de la luftwaffe ou des industriels)
Il y avait bien quelques avions qui eussent pu être des marche-pied vers des bombardiers stratégiques, mais les ressources de R&D était trop faibles et trop accaparées par d'autres projets.
Notons aussi l'échec des bombardiers moyens allemands dès la bataille d'Angleterre, et leur très rapide attrition...
Ne sont restés pour aller effectuer des bombardements que les V1 et V2, au mieux un gâchis de moyens (il suffit de comparer les dégâts occasionnés par ces derniers avec ceux des Lancasters britanniques)

La "Blitzkrieg" est une conséquence induite des problèmes économiques du Reich, compte tenu des ses ressources matérielles et financières, ainsi que de la réelle implication des industriels dans le réarmement, non un choix mûrement réfléchi dès le départ. J'ai dans un autre fil rappelé que Hitler, sommé à un moment de choisir le beurre ou les canons, a opté pour le beurre.
Par ailleurs, courant 1936, l'Armée avait présenté à Hitler ses projets de développement, prévoyant qu'elle serait vraiment prête au conflit majeur attendu (et souhaité) en 1943. Mais ces projets impliquaient l'introduction du rationnement.
Hitler a alors rétorqué, passant sous silence la crainte des conséquences politiques du rationnement pour le régime, que les Français (et les Gibis derrière eux) ne resteraient pas longtemps les bras croisés à regarder faire et qu'en 1943, ils auraient rattrapé et dépassé le Reich. D'où la décision de faire la guerre avec une armée pas encore prête, mais avant que l'ennemi le soit. Un pari gagnant, avec beaucoup de chance quand même, … jusqu'à Barbarossa.
Il a donc fallu aux généraux s'adapter à ces décisions.
Pour l'implication des industriels, j'ai lu dans les Mythes de la IIème GM, qu'à l'époque de la Bataille d'Angleterre (et même encore bien après), les avionneurs allemands n'avaient rien changé à leur capacités de production d'avant guerre….
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bon je crois qu'on a perdu le nouveau là...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 05:26    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Bon je crois qu'on a perdu le nouveau là...

Dommage il avait l'air sympa.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
Ne sont restés pour aller effectuer des bombardements que les V1 et V2, au mieux un gâchis de moyens (il suffit de comparer les dégâts occasionnés par ces derniers avec ceux des Lancasters britanniques)
Pas vraiment un gâchis sur le long terme...
V1 et V2 ont eu une descendance quelque peu prolifique, entre missiles de croisière, missiles moyenne ou longue portée et balistique et maintenant les drones (au fond, c'est un V1 dont le pilote est resté au sol...) quand celle du Lancaster est en voie de disparition ou devenue marginale...
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marinade



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Messages: 114

MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
marinade a écrit:
Ne sont restés pour aller effectuer des bombardements que les V1 et V2, au mieux un gâchis de moyens (il suffit de comparer les dégâts occasionnés par ces derniers avec ceux des Lancasters britanniques)
Pas vraiment un gâchis sur le long terme...
V1 et V2 ont eu une descendance quelque peu prolifique, entre missiles de croisière, missiles moyenne ou longue portée et balistique et maintenant les drones (au fond, c'est un V1 dont le pilote est resté au sol...) quand celle du Lancaster est en voie de disparition ou devenue marginale...


Pardon mais l'USAF conserve et fait régulièrement évoluer l'électronique de ses B52, dont les cellules ont plus de 50 ans... En ciel mal défendu le B52 offre une capacité de frappe impressionnante pour des coûts bien plus bas que les B2 par exemple.
Et bon, le B52, c'est plus de la génération des Lancasters que des B2.

Les effets des V1 et V2 ont été au mieux médiocres comparés à leurs coûts de mise en oeuvre (surtout quand on compare aux destructions opérées par le bombardement stratégique allié).
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

ouais il nous a traite de bisounours...
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
ChtiJef a écrit:
marinade a écrit:
Ne sont restés pour aller effectuer des bombardements que les V1 et V2, au mieux un gâchis de moyens (il suffit de comparer les dégâts occasionnés par ces derniers avec ceux des Lancasters britanniques)
Pas vraiment un gâchis sur le long terme...
V1 et V2 ont eu une descendance quelque peu prolifique, entre missiles de croisière, missiles moyenne ou longue portée et balistique et maintenant les drones (au fond, c'est un V1 dont le pilote est resté au sol...) quand celle du Lancaster est en voie de disparition ou devenue marginale...


Pardon mais l'USAF conserve et fait régulièrement évoluer l'électronique de ses B52, dont les cellules ont plus de 50 ans... En ciel mal défendu le B52 offre une capacité de frappe impressionnante pour des coûts bien plus bas que les B2 par exemple.
Et bon, le B52, c'est plus de la génération des Lancasters que des B2.

Les effets des V1 et V2 ont été au mieux médiocres comparés à leurs coûts de mise en oeuvre (surtout quand on compare aux destructions opérées par le bombardement stratégique allié).

Les V2 ont été un gâchis considérable de moyen pour pas grand chose mais les V1 ont eu une importance stratégique très grande et ont été très "rentables" pour les Allemands : les destructions ont été du même ordre de grandeur pour des ressources similaires entre la Bataille d'Angleterre et les V1, les pertes en équipage en moins. De plus, les Alliés ont été obligés de mettre en place des moyens considérables (du même ordre de grandeur que ce qui avait été mis en place par les Allemands) pour tenter de conjurer (et y réussir partiellement seulement) la menace.

Après, le V1 ne pouvait être qu'une arme de terreur incapable de renverser le cours de la guerre. Autrement dit, il a eu des effets importants en termes de stratégie mais pas du tout ceux attendus.
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dédé



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 01:46    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:


Pardon mais l'USAF conserve et fait régulièrement évoluer l'électronique de ses B52, dont les cellules ont plus de 50 ans... En ciel mal défendu le B52 offre une capacité de frappe impressionnante pour des coûts bien plus bas que les B2 par exemple.
.

Deux choses
-Le problème c'est de trouver un" ciel mal défendu " en 2020
-Ce genre d'action n'est plus possible . Depuis 2003 !

Chasseur Corse a écrit:
l'industrie Française ne pensa jamais a la production de ce type d'avion qui aurait certainement influencée la victoire Française car leur rayon d'action leur aurait permis de toucher des objectifs vitaux pour les Allemands qui pensait qu'il ne serait jamais bombardée car loin du front.


J'aimerais te répondre .
La france possédait d'antique bombardier , capable de bombarder Berlin .
La mission était jugé " suicidaire "
Par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Farman_F.222 .


Et la France a bombardé Berlin ! Oui monsieur !
Je cite OPEX360
Début 1940, les travaux pour transformer le NC-233.4 « Jules Verne » en bombardier commencent. On le dote de quatre moteurs Hispano-Suiza de 880 chevaux chacun, de réservoirs supplémentaires pour accroître son rayon d’action, un nez vitré avec un viseur, 8 lance-bombes et une mitrailleuse « Darne » de 7,5 mm. Puis l’avion prend la direction de Lanvéoc-Poulmic.

Quand tombe l’ordre d’aller bombarder Berlin, le commandant du « Jules Verne », le capitaine de corvette Henri Daillière, fait ajouter des réservoirs supplémentaires d’une capacité totale de 4.000 litres. Le 5 juin, le bombardier est fin prêt. Le lendemain, il s’envole pour la base de Bordeaux-Mérignac, où la longue piste permettra à l’avion de décoller avec ses 18.000 litres d’essence et ses 8 bombes de 250 kg.


Article dans sa totalité
http://www.opex360.com/2016/05/08/quand-laeronavale-francaise-bombardait-berlin/
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pyn1



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 10:50    Sujet du message: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

[quote="dédé"][quote="marinade"]


Chasseur Corse a écrit:
l'industrie Française ne pensa jamais a la production de ce type d'avion qui aurait certainement influencée la victoire Française car leur rayon d'action leur aurait permis de toucher des objectifs vitaux pour les Allemands qui pensait qu'il ne serait jamais bombardée car loin du front.


A mon avis, il ne faut pas surestimer l'effet des quelques bombardements de Berlin que l'AA aurait pu réaliser.
Au prix d'un effort industriel important, l'avion ne se prêtant qu'à une construction artisanale, évinçant donc d'autres constructions plus utiles, on aurait pu aligner au max une trentaine de Farman. Au vu de l'effet très limité en 1940-1941, des bombardements anglais, menés nés par des moyens plus considérables, on peut douter que le résultat aurait été à la hauteur de l'effort.
Plutôt un gaspillage de moyens rares.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 14:45    Sujet du message: Re: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

pyn1 a écrit:
A mon avis, il ne faut pas surestimer l'effet des quelques bombardements de Berlin que l'AA aurait pu réaliser.
Au prix d'un effort industriel important, l'avion ne se prêtant qu'à une construction artisanale, évinçant donc d'autres constructions plus utiles, on aurait pu aligner au max une trentaine de Farman. Au vu de l'effet très limité en 1940-1941, des bombardements anglais, menés nés par des moyens plus considérables, on peut douter que le résultat aurait été à la hauteur de l'effort.
Plutôt un gaspillage de moyens rares.

Absolument, un quadrimoteur, c'est cinq à dix fois plus d'heures de travail à construire qu'un chasseur ou un bombardier monomoteur, quatre moteurs au lieu d'un (merci monsieur de La Palisse), cinq hommes d'équipage dont deux pilotes et un navigateur, des infrastructures et des équipes au sol bien supérieures...

D'un strict point de vue industriel, logistique et humains, il valait bien mieux privilégier uniquement des monomoteurs pour pratiquement tous les usages. À peine des monomoteurs biplaces d'observation et des bombardiers moyens bimoteurs triplace (voire biplace, les Mosquito furent un bon exemple de ce qui était possible).

Le bombardement stratégique : quand les capacités industrielles et humaines au sein de l'AdA auraient été là (pas avant 1941).
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

ou alors bombardement de nuit mais la précision est tellement pitoyable, soit c'est minimum 100-200 avions pour faire un peu de dégâts, soit c'est avant tout... symbolique. Le deuxième exemple, c'est les Soviétiques avec leur Il-4 / DB-3, ER-2, et TB-8. Ils ont bombardé Berlin, eux aussi ! en fait dans l'ordre c'est
1 - Les français avec l'unique Jules Verne
2 - Les britishs
3 - Les Soviétiques
4 - LEs américains, premier raid de jour: 6/03/1944 (y avait eu un hors série entier du Fana sur ce raid, passionnant).
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marinade



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Messages: 114

MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 17:14    Sujet du message: Re: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

DMZ a écrit:
pyn1 a écrit:
A mon avis, il ne faut pas surestimer l'effet des quelques bombardements de Berlin que l'AA aurait pu réaliser.
Au prix d'un effort industriel important, l'avion ne se prêtant qu'à une construction artisanale, évinçant donc d'autres constructions plus utiles, on aurait pu aligner au max une trentaine de Farman. Au vu de l'effet très limité en 1940-1941, des bombardements anglais, menés nés par des moyens plus considérables, on peut douter que le résultat aurait été à la hauteur de l'effort.
Plutôt un gaspillage de moyens rares.

Absolument, un quadrimoteur, c'est cinq à dix fois plus d'heures de travail à construire qu'un chasseur ou un bombardier monomoteur, quatre moteurs au lieu d'un (merci monsieur de La Palisse), cinq hommes d'équipage dont deux pilotes et un navigateur, des infrastructures et des équipes au sol bien supérieures...

D'un strict point de vue industriel, logistique et humains, il valait bien mieux privilégier uniquement des monomoteurs pour pratiquement tous les usages. À peine des monomoteurs biplaces d'observation et des bombardiers moyens bimoteurs triplace (voire biplace, les Mosquito furent un bon exemple de ce qui était possible).

Le bombardement stratégique : quand les capacités industrielles et humaines au sein de l'AdA auraient été là (pas avant 1941).


L'armée de l'air avait PRESQUE tout ce qu'il fallait pour développer un bombardement stratégique :
- Les Amiot et Lioré&Olivier étaient de très bonnes cellules bimoteurs, en particulier avec des ailes très bien pensées (d'où un plafond, une vitesse et une distance franchissable très corrects)
- autant Gnome&Rhone qu'Hispano-Suiza avaient un catalogue de bons moteurs (et il y avait la possibilité d'importer des moteurs américains)

Manquaient
- les volonté politiques et militaires (exemple déjà flagrant, le très petit nombre d'Amiots et de Lioré&Olivier)
- de là les investissement pour développer les capacités de production (cellules comme moteurs et même équipement annexes...)
- la coordination de divers services de l'armée de l'air et de ses fournisseurs
- les viseurs et pilotes automatiques (dans les dernières minutes avant le lâcher des bombes, l'avion passe en pilote automatique corrigé en manuel par le bombardier)
- les bombes ! ben oui...

Les militaires français par exemple ne se sont rendu compte que très tardivement que les mitrailleuses et canons de leurs avions... gelaient en altitude !

Le développement des Amiot et LéO aurait du faire réfléchir quelques personnes : ces avions volaient plus haut et plus vite que les MS406...
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