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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9451
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9038 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 08:34 Sujet du message: |
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Non, pas eu le temps et de toutes façon ça ne sera pas sous un pseudo. Ceci dit, j'allais faire la même chose, c'est à dire partir des arguments et les traduire. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9451
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 10:23 Sujet du message: |
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Je cerne mieux le malentendu.
Je suis en train de batailler avec un type qui croit qu'on a fait ce projet juste pour faire "briller" la France dans la deuxième guerre mondiale afin de laver la honte de Vichy. Et qu'a partir de là, c'est "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" en FTL - comme disait Jean Yanne.
En gros on a fait un "best case" a tout les niveaux sans réalisme aucun.
Il y a vraiment un très, très gros malentendu sur ce point.
Plus le "split" avec Mark Bailey et l'APOD à fait beaucoup de dégâts, apparemment. Grosse confusion entre les deux.
Sur ce point, ne connaissant pas les tenants et aboutissants de cette rupture, je ne m'avancerais pas. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 10:35 Sujet du message: |
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La séparation avec Mark et Cie a été "à l'amiable" (amicable).Les sujets de désaccord étaient nombreux, mais ne portaient pas sur le fond (c'est à dire la possibilité pour la France de poursuivre la lutte).
Quelques exemples.
- Mark (pas forcément lui personnellement) trouvait que nous attribuions à des unités françaises des victoires alliées, OTL non françaises (évidemment !). Notre réponse était que l'importance en FTL des forces françaises faisait qu'une partie bien plus importante qu'OTL des actions alliées était forcément française !
- Dans le Pacifique, nous estimions que Mark avait tendance à surévaluer les capacités de la Marine japonaise (et, il faut dire, à sous-évaluer un peu celles de l'Armée). Surtout face aux Américains !
- Sur le théâtre européen, après le "divorce", Mark a revu entièrement les conséquences de la poursuite de la lutte par la France, "attribuant" certaines colonies au NEF, histoire de rendre les péripéties méditerranéennes plus animées.
- Enfin, si la "version Mark" avait atteint son terme, il est fort probable que l'URSS s'en serait très très mal sortie. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9451
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 11:39 Sujet du message: |
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Après re-lecture du fil de discussion, dans l'ensemble c'est plutôt positif, a part 2-3 mauvais esprits. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9379 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 13:23 Sujet du message: |
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Je n'étais (évidemment !) pas là durant la séparation mais deux choses me font bondir :
Citation: | Sur le théâtre européen, après le "divorce", Mark a revu entièrement les conséquences de la poursuite de la lutte par la France, "attribuant" certaines colonies au NEF, histoire de rendre les péripéties méditerranéennes plus animées. |
Alors ca c'est fort de Cacao. Comment justifier le passage à l'ennemi du Maroc ? Rejoindre VIchy OTL, c'est être légaliste mais pas malin. Rejoindre Laval FTL c'est de la trahison pure et dure. ... Terrifiant que certains anglo-saxons semblent ne pas pouvoir envisager une France loyale et droite...
Citation: | Enfin, si la "version Mark" avait atteint son terme, il est fort probable que l'URSS s'en serait très très mal sortie. |
La causualité France continue la guerre = URSS s'effondre me parait audacieuse. Pour ne pas dire autre chose. Terrible aussi, on a l'impression qu'en fait, Vichy était le meilleur choix. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 13:31 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: |
Alors ca c'est fort de Cacao. Comment justifier le passage à l'ennemi du Maroc ? Rejoindre VIchy OTL, c'est être légaliste mais pas malin. Rejoindre Laval FTL c'est de la trahison pure et dure. ... Terrifiant que certains anglo-saxons semblent ne pas pouvoir envisager une France loyale et droite...
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Fréquentant des forum anglo-saxons depuis des années, j'avale souvent des couleuvre de ce genre. Hier, un américain m'a "expliqué" que le désastre de Mers-el-Kebir était entièrement du à l'arrogance des Français. Et que si les Anglais n'avaient pas détruit la flotte française, les méchants nazis s'en seraient emparés pour conquérir le monde...
Je ne ferais pas l'insulte de relever toutes les incohérences de cette sortie d'un "spécialiste".
Enfin, la plupart des Américains n'y sont pour rien. Cela fait 70 ans que les films et série américaine font toujours des Français les méchants de l'histoire. Un exemple : Mc Gyver (vous savez la série 80's avec un génie qui fabrique un hélico avec des pièces de machine à laver). Mc gyver se rend dans une base scientifique international où il y a un traître... c'est bien sûr le Français qui donne des secrets aux Russes (bien sûr... et encore, on a eu de la chance, ce n'était pas une femme qui en plus couchait avec tout le monde, parce que les Françaises sont forcément des salopes). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 13:38 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Terrifiant que certains anglo-saxons semblent ne pas pouvoir envisager une France loyale et droite... |
Non, non - il s'agissait pour nos Australiens d'obtenir un wargame plus intéressant en Méditerranée, sans trop de considérations pour la vraisemblance politique française. Dans le même esprit, ils avaient "distribué" quelques navires au NEF… Sans ça, la bataille e l'Atlantique était gagnée trop facilement !
demolitiondan a écrit: | La causualité France continue la guerre = URSS s'effondre me parait audacieuse. Pour ne pas dire autre chose. Terrible aussi, on a l'impression qu'en fait, Vichy était le meilleur choix. |
Non, là encore, ce n'était pas une question de causalité - en fait, Mark (pour des raisons personnelles d'ailleurs très compréhensibles) n'a AUCUNE sympathie pour l'URSS et le communiste en général.
Donc, avec une campagne de Méditerranée plus discutée, une bataille de l'Atlantique plus disputée qu'en FTL, l'Italie se tient tranquille en Grèce, les Balkans restent un havre de paix (si si)… et Hitler se lance joyeusement sur l'URSS en mai 41. Comme Churchill est conforté par le maintien de la France dans la guerre, il aide moins les Russes, du coup ceux-ci souffrent plus, etc.
De même, dans le Pacifique, les Américains ont un mal fou avec les Japonais, et la présence britannique, bien plus forte, évite à l'Australie de devenir une sorte d'état US (ce qu'elle semble être devenue, du point de vue de Mark, OTL).
En résumé, notre opposition était que Mark recherchait de façon plus ou moins évidente un but final (un monde avec peu ou pas de "bloc soviétique" et un Commonwealth plus cohérent et plus puissant) et construisait un récit y conduisant, alors que notre démarche part d'une divergence (notre but à nous étant en fait déjà atteint), la suite formant une tentative de développement logique.
Suis-je clair ? _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9379 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 13:43 Sujet du message: |
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Parfaitement clair Casus. Pas de jugement - juste une forme de regrets. Mais tu m'accordera que tout cela ne me parait pas vraiment sérieux.
Citation: | bien sûr... et encore, on a eu de la chance, ce n'était pas une femme qui en plus couchait avec tout le monde, parce que les Françaises sont forcément des salopes) |
Je te renvois à la définition de Nanarland. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 13:44 Sujet du message: |
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Je tiens à signaler qu'il n'y avait dans la pensée de Mark aucune trace de French Bashing, et je tiens à souligner que si si CERTAINS Américains font volontiers du French Bashing, BEAUCOUP d'autres (nous sommes bien placés pour le savoir) sont bel et bien francophiles. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 13:48 Sujet du message: |
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Je sais, mais je veux simplement dire que l'on trouve des abrutis partout. Les Français américanophobes et les Américains francophobes sont aussi idiots et tiennent le même genre de propos stupides avec le même genre d'arguments simplistes. Ils se ressemblent comme des frères. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9038 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 14:38 Sujet du message: |
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L'histoire des colonies (ou des navires) qui individuellement roulent un dé pour savoir si elles rejoignent Vichy ou les FFL est présente dans certaines wargames. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9379 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 15:03 Sujet du message: |
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Dans un contexte OTL très différent. Et ce sont des jeux - il faut bien donner de la rejouabilité. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4067 Localisation: La Baule
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 15:59 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | Je tiens à signaler qu'il n'y avait dans la pensée de Mark aucune trace de French Bashing, et je tiens à souligner que si si CERTAINS Américains font volontiers du French Bashing, BEAUCOUP d'autres (nous sommes bien placés pour le savoir) sont bel et bien francophiles. |
En ce qui concerne Mark, je retiens juste un soupçon de nipponophilie en faveur de l'IJN et des chantiers navals du soleil levant, capables d'exploits dignes des tortues ninja... _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Avr 20, 2019 16:03 Sujet du message: |
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FREGATON a écrit: | En ce qui concerne Mark, je retiens juste un soupçon de nipponophilie en faveur de l'IJN et des chantiers navals du soleil levant, capables d'exploits dignes des tortues ninja... |
Mais précisément de tous temps la population active japonaise est et a toujours été composée d'une multitude de tortues ninja au sentiment national exacerbé ! _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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