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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2789 Localisation: France
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Posté le: Lun Nov 12, 2018 21:52 Sujet du message: |
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Il y a une autre explication à la tenue au combat des soldats : le bourrage de crane qui a plutôt bien fonctionné jusqu'en 17 : "le boche, voilà l'ennemi", "à Berlin", "l'Alsace Lorraine"... Même chose de l'autre côté, d'ailleurs. Les lettres de mon grand père à sa famille sont éloquentes à ce sujet et on voit une lente évolution vers une vision plus critique au fur et à mesure de la durée de la guerre. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Lun Nov 12, 2018 22:07 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | @ Requesens = l'article du Monde précisait-il que le décompte des morts des autres pays (en dehors des USA) incluait AUSSI les morts de maladies liées au conflit ? Sinon, ce n'est pas très honnête de sa part (mais on sait que Le Monde n'est pas renommé pour son pro-américanisme…).
Par exemple, Guillaume Apollinaire fait partie des morts français de la guerre, mais s'il a été grièvement blessé par un éclat d'obus, il est mort (lui aussi) de la grippe. |
Voici le lien, c'est un article touffu et trés intéressant.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/10/comment-evaluer-le-nombre-de-morts-de-la-premiere-guerre-mondiale_5381812_4355770.html
par exemple pour
@archibald, il semblerait que la journée la plus sanglante de l'histoire militaire française ne soit pas le 22 août 1914 (21 072 morts) mais le 25 septembre 1915 (23 567 morts) lors des offensives de Champagne et d’Artois.
Donc c'est Dax lors des fêtes qui disparait.
Effarant et effrayant _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 12, 2018 23:35 Sujet du message: |
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Il est curieux qu'un travail de deux historiens, un français et un américain, j'y insiste (A. Prost et J. Winter), donne pour les pertes américaines le chiffre de 88 000, alors que le ministère des anciens combattants US (Department of Veterans Affairs) donne :
- Battle Deaths: 53,402.
- Other Deaths in Service (non-theater): 63,114 (chiffre énorme par rapport au précédent, et sans nul doute dû à la grippe).
Les historiens se réfèrent à une publication de l'INED, que je n'ai pu consulter en détails.
Mais je me demande quels sont les chiffres des services français pour les morts français (Anciens Combattants, je suppose) ? Font-ils la distinction entre "morts au champ d'honneur" (je suppose que c'est l'équivalent de Battle deaths) et "autres morts en service" ?
Je n'ai pas réussi à trouver ces chiffres, mais j'ai trouvé la définition des "morts pour la France" de la Première Guerre :
les personnes décédées entre le 2 août 1914 et le 24 octobre 1919, morts sur le champ de bataille ou à cause de dommages directement imputables au conflit… ce qui peut recouvrir les "other deaths in service" US.
Enfin - ce qui est sûr, c'est que, entre bien d'autres, et comme pour bien d'autres, deux de mes grands-oncles y sont restés, un côté paternel un côté maternel. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Lun Nov 12, 2018 23:59 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: |
Mais je me demande quels sont les chiffres des services français pour les morts français (Anciens Combattants, je suppose) ? Font-ils la distinction entre "morts au champ d'honneur" (je suppose que c'est l'équivalent de Battle deaths) et "autres morts en service" ?
Je n'ai pas réussi à trouver ces chiffres, mais j'ai trouvé la définition des "morts pour la France" de la Première Guerre :
les personnes décédées entre le 2 août 1914 et le 24 octobre 1919, morts sur le champ de bataille ou à cause de dommages directement imputables au conflit… ce qui peut recouvrir les "other deaths in service" US.
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Les français comptabilisent les morts au combat et ceux qui sont qui meurent des suites des blessures reçues, le cas des accidents, maladies, prisonniers morts en captivité voire cas extrême, des fusillés-réhabilités est toujours flou ( certains furent malgré tout déclarés a posteriori Mort pour la France )
En fait si l'armée US compte large, l'armée française à souvent été accusée de cacher le vrai chiffre de ses pertes.C'est un problème que l'on retrouve en 40 ou l'on mélangera les chiffres des pertes des combattants, celles des non-combattants tués lors des opérations, ainsi que des militaires morts en captivité. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9455
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 06:10 Sujet du message: |
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Citation: | @archibald, il semblerait que la journée la plus sanglante de l'histoire militaire française ne soit pas le 22 août 1914 (21 072 morts) mais le 25 septembre 1915 (23 567 morts) lors des offensives de Champagne et d’Artois.
Donc c'est Dax lors des fêtes qui disparait. |
Comme quoi c'est toujours possible de faire pire... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 07:29 Sujet du message: |
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La BBC disait ce 11 Novembre que si on faisait defiler devant le cenotaphe sur Whitehall tous les morts militaires britanniques, quatre de front, la colonne commencerait a Londres et se terminerait a Newcastle, Presque en Ecosse...
Dans un film francais sur le sujet, on faisait dire a Philippe Noiret que si on faisait defiler tous les morts francais de 14-18 sur les champs Elysees, il faudrait 3 jours et 3 nuits.
Ces niveaux de pertes sont hallucinants. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Chevalier Dupin
Inscrit le: 07 Jan 2018 Messages: 163 Localisation: 93
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 09:06 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: |
Dans un film français sur le sujet, on faisait dire a Philippe Noiret que si on faisait defiler tous les morts francais de 14-18 sur les champs Elysees, il faudrait 3 jours et 3 nuits.
Ces niveaux de pertes sont hallucinants. |
Petite rectification vu que j'adore ce film : La vie et rien d'autre.
Le personnage de Philippe Noiret dit précisément 11 jours et 11 nuits.
Désolé de cette séquence Maitre Cappelo, mais je me devais de rectifier . 8) |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 09:16 Sujet du message: |
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Chevalier Dupin a écrit: | Petite rectification vu que j'adore ce film : La vie et rien d'autre. |
Le chef op' de Tavernier, Alain Choquart, est un ami de la famille. Lui et Pascale Vignal (qui joue la jeune institutrice à la recherche de son amant) ont eu une liaison pendant le tournage du film, et quand leur enfant est né, c'est ma soeur qui l'a baby-sitté. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 10:09 Sujet du message: |
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En effet. Le texte de la lettre finale du film se termine par:
Citation: | Post-scriptum : c’est la dernière fois que je vous importune avec mes chiffres terribles. Mais par comparaison avec le temps mis par les troupes alliées à descendre les Champs-Elysées lors du défilé de la Victoire, environ trois heures je crois, j’ai calculé que, dans les mêmes conditions de vitesse de marche et de formation réglementaire, le défilé des pauvres morts de cette inexpiable folie n’aurait pas duré moins de onze jours et onze nuits. Pardonnez-moi cette précision accablante. |
_________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9379 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 10:26 Sujet du message: |
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Très beau film - je m étais fendu d’un clin d’oeil Dans l’un de mes textes _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014 Messages: 620 Localisation: France
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 17:06 Sujet du message: |
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Le défilé du 14 juillet 1919.
On remarquera un certain laisser aller dans l'ordre serré qu'on peu sans doute attribuer à l'euphorie du moment!
https://www.youtube.com/watch?v=nPxivTAB1uE _________________ Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale.. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9455
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 17:39 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: | En effet. Le texte de la lettre finale du film se termine par:
Citation: | Post-scriptum : c’est la dernière fois que je vous importune avec mes chiffres terribles. Mais par comparaison avec le temps mis par les troupes alliées à descendre les Champs-Elysées lors du défilé de la Victoire, environ trois heures je crois, j’ai calculé que, dans les mêmes conditions de vitesse de marche et de formation réglementaire, le défilé des pauvres morts de cette inexpiable folie n’aurait pas duré moins de onze jours et onze nuits. Pardonnez-moi cette précision accablante. |
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ça fait un peu film de fantômes ou de zombies là... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 17:44 Sujet du message: |
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Je préviens nos gentils amis anti-américains primaires membres du site que malgré les dernières déclarations de Trump, ce n'est pas une raison de s'en prendre à Andrews ou Ataturk hein ! Ce n'est que de la politique. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 17:45 Sujet du message: |
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Ce n'est pas un défilé militaire au sens stricte. Les soldats qui défilent sont démobilisés, nombre d'entre eux sont d'ailleurs en civil. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1856 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Mar Nov 13, 2018 18:07 Sujet du message: |
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Merci à Dronne pour le lien !
Remarquez le gigantesque monument, qui devait être dressé sous l'Arc de Triomphe ... jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'au vu de sa taille ( + de 8 m à la base !) les troupes ne pouvaient pas passer ! L'enthousiasme, sans doute.
Remarquez aussi, au tout début du film et du cortège, les mutilés.
Ils avaient acquis - ô combien - le "droit" d'être là.
Mais, pour ne pas gâcher le fête, on n'invita aucune "gueule cassée"... _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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