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Pertes humaines en URSS

 
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 14:36    Sujet du message: Pertes humaines en URSS Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui sur Odessa en ce qui concerne les pertes humaines et après-guerre en URSS

En effet, il me semble equ'Anaxagore a été clair;
Mais le chiffre de 1,6 million de morts est-il le chiffre OTL ?
Si oui, il est probable que, l'état général de l'URSS étant meilleur après la guerre en FTL, ce chiffre devrait être nettement inférieur.
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Casus Frankie

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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement si je me souviens bien,1 600 000 morts est le chiffre OTL de la famine soviétique d'Après-Guerre mais je ne garanti rien car il y a fort longtemps que j'ai lu quelque chose sur cet événement.

Mais si c'est bel et bien ce chiffre,peut-être qu'en FTL il serait "raisonnable" d'avancer le chiffre d'un million de morts? Est-ce possible ou est-ce trop optimiste?
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Casus Frankie
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Messages: 11150
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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'en effet, une diminution des morts d'après-guerre d'environ 30% serait raisonnable.
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Casus Frankie

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ciders



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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Ça mériterait un débat à part, l'évolution économique de l'URSS n'ayant pas vraiment été discutée. Il y a bien l'annexe sur les inflexions proposées notamment dans le domaine agricole mais j'ai peine à croire que Staline ait laissé faire une politique aussi libérale (d'un point de vue soviétique).

Concernant les pertes, il est très difficile de les connaître, l'historiographie soviétique officielle ayant donné le chiffre de vingt millions de morts, civils et militaires confondus. Les travaux menés depuis la perestroika sont très variables et laissent plutôt entendre entre 16 et 24 millions de civils, et entre 11 et 26 millions de soldats. Autrement dit, on nage en plein brouillard. Autres chiffres (eux aussi fournis dans le livre de Nicolas Bernard sur le conflit germano-soviétique) : 25 millions de civils sans-abri, 37 millions séparés de leurs familles (évacués, mobilisés... ou déportés) dont 18 millions blessés ou mutilés. Et en 1948, 2,5 millions d'orphelins recensés. 1 710 villes, 70 000 villages et 6 millions d'immeubles détruits. Enfin, pour la famine, il parle de deux millions de morts entre 1946 et 1948.

FTL, l'URSS s'en tire mieux. Son potentiel économique est nettement moins affecté (les deux plus grands centres urbains et les principales régions industrielles ukrainiennes n'ont pas été touchées, Leningrad est quasiment intacte), sa population a été moins touchée (pas de politique de la faim, une agriculture qui n'a pas été pénalisée par la dévastation des Terres Noires ukrainiennes et du Kouban, moins de pertes globales) et la désorganisation a été moindre qu'OTL. Il paraît donc logique que les destructions et la saignée démographique soient moins importantes. Pour Odessa, c'est différent vu que les combats y ont étalés dans le temps et sans aucune retenue. Même si une partie de la population a pu évacuer (pour le premier siège, j'en doute ; pour le second, il n'y a pas eu de départs), on parle d'une zone urbaine dense matraquée par le feu de l'artillerie et de l'aviation.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Je pense qu'en effet, une diminution des morts d'après-guerre d'environ 30% serait raisonnable.

De prime abord on pourrait même penser qu'une réduction bien plus importante encore est plus que probable car l’Ukraine, grenier à blé de l'URSS n'a que peu subi les outrages de la guerre, et encore ce qui fut atteint le fut principalement hors du sud et du sud-est du pays où les terres noires sont les plus fertiles.

La Russie elle-même s'en sort pratiquement indemne. Et dans tout le pays beaucoup d'installations agricoles et agroalimentaires (granges, silos à blé, moulins,...) et de matériels (tracteurs, charrues, calibreuses, moissonneuses-batteuses,...), de même que des moyens de transport (surtout ferroviaires) et de conditionnement (conserveries et autres) propres à limiter les pertes, n'auront pas subi la politique de la terre brulée d'abord menée OTL par les Russes lors de l'invasion, puis par les Allemands lors de leur retraite.

Donc la production pourrait tout au long de la guerre et juste après s’avérer nettement meilleure.

Sans compter que dans notre récit l'URSS sort en bien meilleur état de la guerre et que le besoin de devises étrangères pourrait être moins criant et incidemment la nécessité d'exporter hors de toute raison les précieuses denrées alimentaires soviétiques s'en trouver atténuée. Encore que les appétits de Staline resteront sans doute prépondérants dans ce domaine aussi en dépit du bon sens, hélas. Et il restera bien plus de bras pour prendre part aux traveaux des champs.


Néanmoins et inversement FTL, les Soviétiques auront également nettement moins souffert pendant la guerre sur le plan humain. C'est indiscutablement un bien du point de vue humanitaire et humaniste, mais cela aura des conséquences.

Sans doute pas mal de morts militaires en moins et des millions de civils qui ici ne trouveront heureusement pas une fin prématurée dans la mesure où la pénétration allemande aura été moins profonde et moins durable (pas de siège de Leningrad et sa terrible famine, moins de déportations pour extermination et moins d'exécutions sommaires sur place, moins de dommages collatéraux civils du fait de combats moins longs et s’étendant sur une portion bien moindre du territoire soviétique,...).

Donc au final des millions de bouches à nourrir en plus qui pourraient compenser un niveau supérieur de récolte, voire induire un dépassement de la demande au delà de ce nouveau niveau et donc des pertes potentiellement supérieures à celles engendrées par la famine historique de 46-47 (qui au passage devrait ici être avancée d'un an).


Par conséquent il me semble difficile d'évaluer sans plus de données dans quel sens il faudra déplacer ce morbide curseur.
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Wardog1



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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Les russe n'on également pas a déployer des troupes importantes à la frontière finlandaise car celle ci n'est visiblement pas en guerre contre l'urss FTL.
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loic
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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet à séparer là aussi (et peut-être y a-t-il déjà un sujet ouvert)
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Sujet à séparer là aussi (et peut-être y a-t-il déjà un sujet ouvert)

On a déjà effectivement discuté de l'impact de la FTL sur la population et l'économie soviétiques FTL mais il me semble bien que ce fut sans y inclure comme variable cet épisode de famine post-guerre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

On donne à 1 à 1,5 millions de morts OTL pour l'Ukraine seule

J'ai mis 1,6 pour deux raisons. Primo, on se bat plus et de manière plus continue en Ukraine qu'OTL, les dégâts doivent dont être supérieurs à la FTL

Ce qui mérite que l'on s'y arrête un instant. En OTL, l'URSS (dans son ensemble) subit d'avantages de dégâts et sur une superficie plus vaste mais la situation de l'Ukraine est pire en FTL qu'en OTL... parce que les combats s'y concentrent plus longtemps et qu'il n'y pas de pose entre l'invasion allemande et le retour des Soviétiques.

L'autre raison, c'est qu'en prenant une fourchette haute, j’accentuais encore l'effet tragique du texte.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis aussi de l'avis de Imbérator, le fait qu'il y ai moins de morts en URSS durant la WWII fait qu'une famine en 1946-1947 pourrait faire plus de victimes, surtout dans des régions plus dévasté.
Sans oublier que Staline pourrait volontairement déplacer du blé d'Ukraine vers d'autre région, après tout, l'Ukraine c'est montré favorable au nazi au début de l'invasion, et c'est une région importante qu'on pourrait russifier.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Juil 08, 2018 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

L'Ukraine est déjà en bonne partie russifiée. En 1939, il y a 200 000 Juifs à Odessa et 178 000 Ukrainiens, pour un peu plus de 180 000 Russes tandis qu'à Kharkov ils forment le tiers de la population. En revanche, la partie occidentale (je ne parle pas des territoires polonais qui seront rattachés après 1945) est nettement plus rurale et moins peuplée. Il y a entre 33 et 36 millions d'habitants dans l'Ukraine de 1939 et à l'exception d'Odessa (600 000 habitants environ), de Kichinev (l'actuelle Chișinău, à peu près 110 000 habitants) et de Jitomir (100 000 habitants tout juste), il n'y a aucun centre urbain d'importance dans cette région occidentale. Les grands centres sont tous situés dans des zones où l'Axe ne mettra pas une botte (Kharkov et Kiev, les villes industrielles de la boucle du Dniepr, le Donbass pour l'essentiel). Il faudrait trouver des données plus précises sur la population ukrainienne mais la plupart des habitants seront épargnés par les obus. Reste tout ce qui va avec.

Concernant le blé, on sait que les récoltes de 1945 à 1948 ont été très mauvaises pour toute une série de raisons, notamment climatiques. C'est à peu près la seule chose sur laquelle nous ne pouvons pas influer. En revanche, il reste d'autres facteurs modulables : l'ampleur de la démobilisation, l'épuisement de l'économie civile, les affrontements avec les groupes de résistance ukrainiens et autres, la destruction de l'agriculture dans les régions occupées et éventuellement la grande réforme monétaire de 1946-1947. On sait désormais que l'économie civile soviétique va être affectée mais moins qu'OTL. Les régions agricoles les plus riches seront taxées et affaiblies mais pas ravagées par le conflit, ce qui permettrait d'atténuer quelque peu les tensions alimentaires. Pour les affrontements en interne, les mouvements ukrainiens seront nettement moins forts et n'auront pas autant de temps pour s'enraciner (en Galicie, ça se discute par contre, les Polonais seront sans doute plus résolus). Reste le problème politique. Et là, c'est nettement plus délicat.

OTL, Staline a renoué dès 1945 avec une politique très conservatrice, en reprenant tout ce qu'il avait fait avant-guerre de manière encore plus stricte. Il y a peu de chances comme cela a été dit qu'il se montre plus libéral FTL, surtout que son régime a mieux tenu et a plus de ressources après-guerre. Il sera aussi sans doute moins aidé par des Alliés qui auront moins de raisons de le ménager et peut-être aussi plus de pays à aider. Tout va dépendre du politique : est-ce que Staline voudra se venger ? Est-ce qu'il voudra s'en prendre aux communistes ukrainiens auréolés de leur contribution à la victoire finale pour leur rappeler leur place (comme il l'a fait pour Joukov et Molotov OTL) ? Est-ce qu'il cherchera à soviétiser l'ouest de l'Ukraine et se servira de la famine pour pousser dehors les anciens occupants ? La question est ouverte.
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loic
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MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

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