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1940 - La France continue la guerre
 
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Discours de Pétain du 17 juin 1940
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Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 674
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

D’ailleurs il me semble que dans la chronologie du capitaine, il y à un porte avion appelé le maréchal pétain!
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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LaMineur



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Messages: 264

MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

On a aussi parlé du fait qu'en FTL, des rues du maréchal Pétain persisteraient probablement.
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1238
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Pas forcément. On pourrais avoir autour des années 70 une émission de télé de type Les dossiers de l'écran et autres émissions de décryptage, qui pourraient réévaluer le personnage, donc révéler ses zones d'ombre.
Ou bien un livre.

Ce qui me fait dire que "l'aura" de Pétain FTL, n'est pas sur de tenir sur la durée.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4895
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Aura immaculée non certainement pas. Mais comment prouver une intention de trahison ? Comme il y a des gens pour le défendre aujourd'hui, il y en aura encore OTL et ils auront d'autant plus d'arguments
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Ven Jan 26, 2018 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que la "fenetre de tir" (comme on dit dans le monde des fusées...) de Pétain = capitulation est très, très courte en FTL.
Il arrive au gouvernement Reynaud le 18 Mai et son attaque survient le 13 juin (de mémoire FTL). Ca fait trois semaines, 20 jours a tout casser.
Si un historien (Robert Paxton ?) veut se plonger là dedans et prouver que Pétain voulait la capitulation, certes, les documents existent (et les témoignages des vainqueurs du Grand Déménagement bien sur) mais la période est très, très mince. Beaucoup plus que dans notre univers ou il a eu 4 ans pour couler son image dans la fange de la collaboration.
Pétain = capitulard sera certainement prouvé et accepté au niveau historien et universitaire, par contre Pétain = collabo n'existe tout simplement pas: a la date de Montoire FTL, Pétain est pratiquement mort, son attaque puis sa mort l'empechant de faire les deux plus grande conneries de sa vie - Montoire, et déporter 80 00 juifs.)

Du coup pour le Français moyen, l'image de Pétain restera "fréquentable"

Repas du dimanche, un beau jour de septembre 1975 FTL. Le poulet dominical est sur la table, la famille réunie autour.

"Oh vous avez vu ce type qui dit que Pétain était un lâche ? qu'il s'est battu contre De Gaulle pour faire capituler le pays ?"

(suit un grand débat animé façon Caran d'Ache / Dreyfus)

"Ouais ouais, il voulait peut etre la capitulation, mais il était vieux, il voulait finir sa vie en héros en arretant le massacre des civils et de l'armée luttant a 1 contre 3 sur la ligne Weygand.

Non mais parce que franchement, déménager tout en Afrique, tu crois que c'était facile toi, hein, jeunot, c'était surtout un sacré bordel qui paraissait impossible a faire en deux mois, puis en plus ils ont abandonnés les gens en Métropole.

Et la collaboration, c'est pas lui: Montoire, c'est Laval et le NEF. Pétain etait pratiquement mort, en octobre."

Tel que que je connais une tante de bientot 75 ans, c'est comme ça qu'elle le défendrait... et oui. Rolling Eyes

En fait c'est comme Weygand dans notre univers: certains soutiennent encore mordicus qu'arrivé le 20 Mai, il savait qu'il avait perdu la bataille de France avant meme d'avoir commencé, et que sa gestion de la bataille entre le 20 mai et le 10 juin, était de préparer un armistice honorable avec l'inévitable vainqueur, pas d'essayer de gagner quoique ce soit - par "gagner" j'entends accepter un truc dingue comme la FTL, ou simplement raisonner sur le long terme (La France a perdu une bataille, mais elle n'a pas perdu la guerre...)
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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loic
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Messages: 6286
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MessagePosté le: Sam Jan 27, 2018 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

Note de Loïc : messages fusionnés

Chasseur Corse a écrit:
pour Pétain il est certain qu'il était atteint de Gatisme, je tiens d'une source qui a vécu cette époque a Vichy qui fessait partie du service diplomatique elle fessait partie de la résistance et qui avait un amis qui était au cabinet du Maréchal, il lui avait dit lors d'une conversation entre eux "PETAIN N'EST CONCIENT DE SES ACTES QUE DEUX HEURES PAR JOURS" et le reste du temps il plonge dans son Gatisme(ma source et morte, mais elle me la souvent affirmée lorsque nous avions des conversations a son domicile, car son grand age et une maladie occulaire lui interdisait tout déplacement).

pour Renaud il ne gouvernait que de nom, le principale était fait par une femme hysterique, se prétenant Contesse de Porte, qui fesait et défesait les ministres(elle détestait le général de Gaulle).
aussi a t'elle poussé son amant de président du conseil a prendre le Maréchal dans son gouvernement, et c'est probablement a cause d'elle que Pétain détruisit le moral de l'armée en pronnoceant son discours.
quel est l'avis des membres
amitié
Chasseur corse


Chasseur Corse a écrit:
le maréchal en pronocant le discours qui ordonnait la cessation des combats
a détruit le moral de l'armée, car si la totalité de l'armée refusaient le combat il y avait des unités qui on provoquer des pertes importante au troupes allemandes et retarder leur progression.
si elle serait arrivée dans le sud de la France elle aurait embarquée dans tous les ports(Séte, Marseille, Nice, Menton, Saint jean de luz) car la totalité de notre flotte de commerce était présente, en fesant des navettes entre la France et l'Algérie elle aurait transporté bien des troupes, et notre réarment pouvait transité par le port de Dakar.
la totalité de ses mouvement aurait ête effectués sous la protection de notre flotte qui aurait montré en cas d'attaque de la flotte italienne a qui elle avait affaire, certe l'escadre anglaise aurrait renforcée cette protection.
et pour l'entrainement de nos troupes les espaces sahariens aurrait fait un merveilleux champ de manœuvre.
les services secondaire(train, réparation, sanitaire, réceeption livraison et montage, carburant) serait resté proche des ports pour réceptionné le matériel.
notre etat major du moin les officiers qui était contre un maréchal gâteux aurrait commencé leur plan de reconquette en s'inspirant d'une phrase dite par un général "LA MEDITERANEE SERA NOTRE MARNE"
que est l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse

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DMZ



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MessagePosté le: Sam Jan 27, 2018 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Quant à ceux qui prônent l'arrêt des combats, ils ne sont pas (voire pas du tout) pro-nazis ni même pro-allemands ou anti-anglais, mais ils craignent qu'en cas d'effondrement total de l'armée une faction extrême (au hasard les communistes) ne prenne le pouvoir. Par ailleurs, leur volonté de supprimer le République qu'ils détestent n'est probablement pas la motivation à priori de leur actes, mais elle apparaît comme une heureuse conséquence (une seconde divine surprise ...) de l'armistice.

Il y avait quand même une grande partie de décideurs (politiques, industriels, financiers, intellectuels...) qui pensaient qu'on pouvait très bien s'entendre avec ce monsieur Hitler.
Sans être forcément pro-Allemands ou anti-Anglais, ils étaient pour des régimes fort et "plutôt Hitler que le Front populaire". Il y avait les mêmes en Angleterre ou aux États-Unis.
Et ce n'était pas la remilitarisation de la Rhénanie, l'Anschluss, la crise des Sudètes, Munich et l'invasion de la Tchécoslovaquie, le pacte Ribbentrop-Molotov ou l'invasion de la Pologne qui les avaient refroidis. Après tout, l'objectif était de détourner le danger vers quelqu'un d'autre, ce que tout le monde a fort joliment joué de 1935 à 39, avec les résultats que l'on sait... jusqu'au désastre final pour chacun.

Alors les revers français de mai-juin, c'était une bonne occasion pour reprendre langue avec les Allemands. Et Pétain, qui était un vrai politique et pas sénile du tout, l'a fort bien joué.
Bien sûr, il y avait aussi la crainte d'une prise de pouvoir par les communistes ou d'une guerre civile mais, outre que je pense que la majeure partie de cette mouvance (très hétérogène tout de même) n'y croyait probablement pas vraiment, les causes profondes antérieures (fascination pour les états forts, envie de faire des affaires, anti-parlementarisme...) étaient suffisamment nombreuses pour rassembler une large frange de soutiens.

Pétain le sait, il en joue, il ira très loin dans cette direction : pleins pouvoirs, État français, Montoir et la collaboration, question juive...
Je reste persuadé qu'il a sciemment fait ce discours dans ces termes pour casser toute opposition. Il n'avait pas anticipé l'appel de De Gaulle mais ce dernier a quand même été bien marginalisé pendant longtemps.
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 28, 2018 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce qui précède est exact, mais ne pas oublier aussi que même les modérés voient l'URSS comme un ennemi plus dangereux à moyen/long terme que l'Allemagne, avec laquelle beaucoup estiment pouvoir composer. D'où le soutien à la Finlande pendant la Guerre d'Hiver, alors qu'il aurait mieux valu 1) économiser l'armement pour nos propres forces et 2) parier cyniquement sur une défaite de ce pays face à l'URSS pour que l'Allemagne soit obligée de détourner une partie de son attention et de ses moyens plus tôt vers l'est (voir aussi les plans pour un bombardement du pétrole de Bakou et les tentatives pour rallier la Turquie).
On se croirait à Diplomacy et c'est en fait exactement ça.
Évidemment, c'était une attitude que les Anglais pouvaient difficilement adopter, à cause de l'éternelle crainte que les Russes ne débouchent en Mer du Nord.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Jan 28, 2018 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Le bombardement des puits de pétroles de Bakou s'appelait "operation pike" en anglais.
Le gaspillage de moyens engloutis dans ce projet n'a d'égal que sa stupidité.
Imaginez si tout ses moyens de bombardements avaient été disponibles sur la percée de Sedan, ou meme sur les panzers embouteillés dans l'Ardennes Belge.

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/allies-launch-operation-pike-against-soviets.298869/page-2

(soupir)
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MessagePosté le: Dim Jan 28, 2018 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bon dimanche. Concernant ces raids sur la Caspienne, je ne me souvient pas que l'on est effectivement déployé des escadres au Proche Orient. Tout cela n'est resté que prospective d'état major.. Je me trompe ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Jan 28, 2018 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Tout cela n'est resté que prospective d'état major.. Je me trompe ?


Je ne pense pas. Ce déploiement aurait posé d'immenses problèmes…
@ Archibald - ne pas confondre une AH avec ce qui s'est fait OTL (ou plutôt, dans ce cas, avec ce qui ne s'est pas fait !).
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Jan 28, 2018 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais. J'ai utilisé ce lien car il donne une petite idée des moyens de bombardement maintenus en Syrie et qui ont manqués en Métropole. Beaucoup de bombes, les gros Farmans, les Marylands...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Jan 28, 2018 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Les avions (et, je suppose, les bombes) ainsi alloués étaient des "avions de papier" : par exemple, il y avait EN TOUT dans le monde, au 10 mai, 31 Farman F.222, dont 24 en métropole et zéro au Moyen-Orient.
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