Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Résumons les points sur lesquels nous discutons :

- Ce qui est sûr

-> L'Allemagne nazie part dans une position plus faible qu'OTL
-> A minima, la remilitarisation de la Rhénanie sera reculée d'un an
- > Mussolini aura moins tendance à se rapprocher d'Hitler ce qui pourrait retarder là aussi d'un an au minimum l'annexion de l'Autriche... au maximum, Mussolini pourrait s'allier à la France et à l'Angleterre (certes peu probable, mais pas impossible, ce qu'il veut c'est une place parmi les vainqueurs). Mussolini pourrait également rester neutre jusqu'à ce que le vainqueur se dessine (ce qu'il a fait OTL !... même s'il s'est trompé).
- > L'invasion de la Pologne devrait pareillement être retardée.
- > Et donc la deuxième guerre mondiale

- Il en résulte que...

-> La position de l'Allemagne est plus mauvaise au départ de cette TL, la Tchécoslovaquie et la Yougoslavie faisant front avec les Allié dès le début de la guerre.
- > Le réarmement français est plus avancé
-> Le retard pris par la seconde guerre mondiale provoque une guerre plus longue entre le Japon et l'URSS, à l'avantage de ce dernier.
- > le Japon est affaiblis ce qui décale au moins d'an l'attaque de Pearl Harbor.

Est-ce crédible ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Casus Frankie]

Dans l'ensemble, le résumé d'Anaxagore me semble assez cohérent et crédible.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Anaxagore]

Bon, si Casus le dit

Là, ce que je vais écrire est beaucoup plus spéculatif.

Imaginons, donc, en septembre 40 l'Allemagne envahit le Pologne ET la Tchécoslovaquie SANS les productions militaires tchèques ( dont les fameux LT vz 35 ou Panzerkampfwagen 35 (t) pour les Allemands). La Tchécoslovaquie a une importante ligne de défense, et Staline soutient le régime de Benès.
Pas besoin d'être un grand prophète pour dire que la conquête de ces deux pays va être plus longue que la conquête de la seule Pologne OTL.

La France, la Belgique (peut-être), l'Angleterre et la Yougoslavie déclarent la guerre à l'Allemagne. ces pays ont eu un an de plus pour réarmer... donc pas de drôle de guerre.

On peut espérer que ces pays puissent lancer leurs premières offensives contre l'Allemagne AVANT la chute de la Pologne et de la Tchécoslovaquie.

A ce stade, Hitler a déjà perdu la guerre. Mussolini restera neutre voire ralliera les Alliés.
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[Anaxagore]

Oups, je m'aperçois que j'ai oublié de préciser un point. La crise des Sudètes devrait éclater décalée d'un an. La grande différence, c'est que dans cette TL, les Alliés sont plus avancés dans leur réarmement, ce qui les assoit politiquement. Donc ils refusent d'abandonner Benès, donc il n'y a pas de démembrement de la Tchécoslovaquie et donc pas non plus de pacte-germano-soviétique. Staline n'attaque pas la Pologne. L'URSS pouvant même fournir des armes à la Tchécoslovaquie.

Ah, et la Guerre d'Espagne ?

Hitler et Mussolini devraient intervenir pareillement, mais le premier aura probablement moins de moyens à fournir. Inversement, avec un réarmement plus rapide de la France, cette dernière aura plus à offrir aux Républicains. ce qui devrait - au minimum- rallonger le conflit.
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[solarien]

Pour l'URSS et le Japon, je suis pas trop sure, parce que après les combats de Khalkhin Gol, les japonais avait installé des positions défensives importante et les soviétiques ont subis des pertes importantes.

On devrait avoir un armistice assez rapide car même si la menace de guerre en Europe est plus faible, elle reste une possibilité trop importante pour que Staline sacrifie des troupes, des armes, de l'équipement en Asie, dans une région vide de tout.

Pour la guerre d'Espagne, il faut voir, mais on peux supposer que Georges et Barthou seront plus favorable au respect de l'alliance franco-espagnol, même si il s'agit juste de fournir des armes et de l'équipement.
(avantageux pour l'armée française qui en profite pour vider ses stocks de matériel dépassé)

[Archibald]

C'est lors d'une discussion très similaire sur un autre forum qu'est née la FTL en 2004 8)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[Imberator]

J'avoue que j'ignore totalement quelle serait l'attitude de Staline quand à l'affaire de Khalkhin Gol dans notre scénario.

Non pas que la guerre le rebute en elle-même ni qu'il ne soit contre une aventure militaire pourvu qu'elle ait à ses yeux de bonnes chances de succès, comme il le fit à tord contre la Finlande pendant la Guerre d'Hiver.


Cependant le Japon est un morceau sérieux, et son entêtement en Chine pourrait laisser présager un conflit long, même si probablement victorieux. Or un tel affrontement immobiliserait loin de l'Europe de l'est des forces soviétiques conséquentes qu'il serait d'autant plus malaisé d’approvisionner durablement par le transsibérien.

Alors Staline, par nature prudent, pourrait faire montre d'à peu près autant de pondération qu'OTL à la même date, y compris si à ce stade dans notre scénario l'Allemagne ne représente pas encore une menace d'un niveau comparable à son équivalent historique à la même période.


Mais je peux très bien me tromper.


S'il se montre entreprenant et lance massivement l'Armée Rouge contre le Mandchoukouo pro-japonais, toute la Mandcourie pourrait rapidement passer sous son contrôle.

Pas aussi vite qu'OTL car en 39 ici, les forces nippones ne seraient, ni aussi dispersées qu'en 45 historiquement, ni aussi épuisées. Mais assez rapidement néanmoins.

Et si le Japon s'entête, la Corée pourrait à son tour passer sous l'escarcelle soviétique en 1940.


Dans tous les cas, les positions japonaises dans le reste de l'Empire du Milieu s'en trouveraient gravement affaiblies, voire sérieusement compromises.

On peut même imaginer une libération par l'Armée Rouge de Pékin et d'une partie significative de la Chine Septentrionale dans les mois suivants, territoires logiquement destinés à passer déjà sous le contrôle au moins théorique du PCC, même officieusement (et encore).


Dès lors, et même si à ce moment la guerre a éclaté en Europe de l'ouest et que l'Allemagne est momentanément neutralisée par une résistance franco-belge efficace, on entre dans une zone floue quand au devenir de la situation en Asie-Pacifique.

En effet, d'une part les Japonais ne paraitront véritablement plus aussi menaçants qu'OTL pour l'ordre colonial établi en extrême-orient, alors que d'autre part au contraire, l'URSS et les communistes chinois vont, sans doute considérés comme une seul ensemble (du moins pour un temps), ce non sans raisons, commencer à représenter une menace sérieuse, pour l’existence de l'empire du Japon d'abord, puis pour le KMT ensuite, et potentiellement pour toute la région à terme.


Alors dans ces circonstances, est-ce que Washington reverrait sa position vis à vis de Tokyo ? Ne serait-ce qu'en se montrant plus modérée, ou bien en affichant une neutralité "absolue" quant aux affaires locales ? Sinon en allant jusqu'à faciliter activement l’approvisionnement en matières premières stratégiques de l'Empire du Soleil Levant et en œuvrant à mettre fin à la guerre sino-japonaise ? Le Kuo Ming Tang justement ne serait-il pas tenté de conclure une paix de compromis avec les Japonais pour éviter de voir ultérieurement l'influence de l'URSS et à travers elle du PCC s'étendre à son gout bien trop dangereusement en Chine ?

Toute prospective ici devient quelque peu hasardeuse tant l'éventail des possibles semble s'élargir spectaculairement !
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Anaxagore]

Très juste.
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[Vincenzo03]

[Hendryk]

[solarien]

C'est vrai que Hitler pourrai plus s'investir dans la guerre d'Espagne, histoire de redorer son blason.
Quand à la France, avec le soutien des communistes et une armée en travaux, elle pourrai fournir les républicains espagnols en matériel, elle ferait d'une pierre 2 coup.
Quand au RU, dans un sens, les relations franco-britanniques auront subit un petit froid suite à l'opposition française a la remilitarisation, donc on peux imaginer le gouvernement français faire un peu fi de l'opinion britannique.
Or si la France fournit de l'armement a l'Espagne, on peux imaginer Hitler retenter la remilitarisation de la Rhénanie durant l'année 37 ou tout début 38, parce que la France est plus ou moins impliqués en Espagne.

Pour l'URSS, si Staline décide de pousser son avance en Chine, oui, il pourrai se retrouver avec une coalition Chine-Japon contre lui, les deux étant plus ou moins soutenus par les USA.
Or sans embargo américain, pas de Pearl Harbor.

[Le gone]

Je vois mal une coalition Chine-Japon contre Staline! Staline jusqu'en 1939 soutenait les nationalistes chinois en leur fournissant armes et conseillers. Il a complètement cessé avec la signature du pacte de non-agression avec le Japon.
J'imagine mal des chinois combattre au coté des japonais contre les soviétiques, le souvenir du massacre de Nankin doit être bien présent dans les esprits ainsi que beaucoup d'autres atrocités commises par les troupes japonaises.

[Imberator]

[Anaxagore]

Quand on connait la Chine de l'époque, et la haine de Tchang pour les communistes chinois, cesser les hostilités avec le Japon pour ne pas faciliter la tâche des soviétiques n'a rien d'impossible.

Ensuite si vous avez lu le Roman des Trois Royaumes, les différents héros de l'histoire s'allient les uns contre les autres... puis se trahissent. La plus célèbre bataille de cette oeuvre est une défaite à cause d'une trahison. L'art de la guerre de Sun Tsu, les Trois stratégies de Huang Shigong aussi utilisent le "renversement d'alliance" mot pudique pour le coup de poignard dans le dos.

Utiliser les Soviétiques contre les communistes chinois, utiliser les Japonais contre les communistes chinois, utiliser les Soviétiques contre les Japonais et les communistes, utiliser les Triades contre les communistes, utiliser les seigneurs de la guerre contre Les Communistes et les Japonais, utiliser les Américains et les Anglais contre les Japonais.

OTL Tchang a fait tout ça, il a même utilisé les Communistes Chinois contre les communistes chinois... et Mao a utilisé les Japonais contre les nationalistes.

Donc, non cela n'aurait rien d'extraordinaire en Chine !
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[solarien]

A partir du moment ou la vie humaine n'a aucune importance, pardonner une personne qui a massacrer des milliers de compatriote n'a rien de déshonorant, surtout si cela vous permet de détruire un autre ennemi.
En plus les chinois ne sont pas idiot, si les japonais font la guerre avec l'URSS, c'est parce qu'ils veulent des possessions soviétiques.
Si ils obtiennent se qu'ils désirent, pourquoi ils nous attaqueraient après??
Et dans le pire des cas, si Tchang gagne 6 mois de répit, c'est autant de temps pour renforcer son armée ou l'état.

Pour info, des retournement d'alliance en Europe sont aussi monnaie fréquente, on a l'exemple pendant la guerre de 100 ans, au XVII-XVIII ème siècle, la Savoie change d'alliée comme de chemise, la Russie a aussi fait la même chose.

Mais c'est vrai que la, on a quand même un scénario très intéressant mais pas mal prise de tête avec toute les possibilités qu'il offre. (l'attentat de Marseille n'a pas lieu)