Fantasque Time Line

[Merlock]

[Collectionneur]

Concernant le roman 1999, j'avais mis l'article que j'ai écrit pour le wiki francophone quelque part sur ce forum il y a déjà quelques et fait des modifications suite aux remarques d'intervenant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_10_juin_1999

Côté 3e guerre mondiale conventionnelle, les rares livres français sur le sujet sont quasiment tous pessimistes tels celui ci, écrit en 1987, décembre 1997, les russes arrivent :

http://quelqueshistoires.centerblog.net/m/1859100-Decembre-1997--les-Russes-arrivent--

Ou ''Parisgrad'' écrit en 1982 ou ''La 6e colonne'' écrit 1978.

Ces derniers montrant plus les risques selon leurs auteurs du pacifisme a tout prix manipulé par les soviétiques que des descriptions de plan de guerre.

J'en profite pour mettre un des fils du forum Air Défense sur les romans et plans de guerre en cas de 3e GM :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18564-3ème-guerre-mondiale/
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[loic]

Ce sujet est déjà bien assez long comme ça, je vais séparer les présentations d'ouvrages, merci d'y penser à l'avenir !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[solarien]

Je fais que des suppositions et j'aimerai avoir l'avis d'un expert mais quand j'ai lus le résumé de "decembre 1997" fourni par le lien de collectionneur, j'ai trouvé la critique de l'armée française réaliste, même si je n'était pas et ne suis pas militaire (j'ai entendu pas mal d'écho et vus plusieurs documentaire sur le sujet)
Mais a chaque fois, on a l'impression que les armées ennemis sont "parfaite", les hommes super entrainés, le matériel en parfait état, les plans connus par coeur, même par des conscrits mobilisé 2 mois auparavant.
Je dis pas que l'armée soviétique en 1980 est dans un état de délabrement incroyable mais les critiques faites sur l'armée française et sur les armées occidentales dans les années 80-90 sont aussi valable pour les russes.

[Andrew]

Ayant été en garnison à Berlin-Ouest de 1985 à 1988 et ayant donc côtoyé des soldats britanniques,canadiens,français et russes je peux vous dire qu'il est tout à fait injuste de dire que l'armée française aurait été balayée en quelques jours tout comme les autres armées occidentales mais c'est un mythe tenace que celui d'une Armée Rouge balayant tout sur son passage et atteignant les rivages de l'Atlantique en peu de temps or il suffit de voir la débâcle d’Afghanistan pour voir que l'Armée Rouge n'avait rien d’exceptionnelle .

Les soldats russes loin d'être des sur-hommes étaient tout simplement des soldats comme les autres,à côté d'unités d'élites bien entraînées et équipées il y avait la grande masse des conscrits qui auraient faits honnêtement leur devoir ni plus ni moins et c'est pareil pour les autres armées du Pacte de Varsovie.

Quand à l'OTAN c'est la même chose,l'armée française de l'époque était une armée de conscription et les appelés du contingent en garnison à Berlin-Ouest ou en République Fédérale d'Allemagne auraient fait correctement le job et de toute façon on n'a jamais demandé à des conscrits d'être des super-héros,idem pour la Bundeswehr si ce n'est peut être la motivation en plus du fait que les combats se passent sur le sol allemand,quand aux armées britanniques,canadiennes et américaines qui elles étaient professionnelles elles auraient tenues et il n'y a aucune raison pour qu'elles cèdent facilement du terrain comme cela est décrit dans beaucoup de romans.

Mais il est des mythes qui sont tenaces comme celui d'un JFK pacifiste et complétement opposé à la Guerre du Vietnam ce qui selon certains serait une cause de son assassinat,rien de plus faux que cela,Kennedy n'était absolument pas un pacifiste,quand à la Guerre du Vietnam déjà c'est oublier qu'il y avait des conseillers militaires et des troupes américaines au Sud-Vietnam dès 1955 et qui ne partiront qu'en 1975 même après le retrait officiel américain en 1973 (c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de mémoriaux de la Guerre du Vietnam portent la mention "Vietnam War 1955-1975") et c'est oublier que c'est sous le mandat de Kennedy que le nombre de GI's au Vietnam a commencé a augmenter,c'est sur la manière de combattre les communistes que Kennedy différait de Johnson et du Pentagone qui préconisaient un engagement massif avec le déploiement du contingent et des immenses moyens alors que JFK aurait voulu mener une guerre non-conventionnelle avec des troupes limitées (80,000 hommes) et spécialisées (Green Berets,Navy SEALS,etc...).

Pour ce qui est des romans et films où le soldat américains est un super-héros,je vais peut être briser le mythe du patriotisme américain mais je suis encore moins indulgent que la plupart des gens sur ce forum et trouve personnellement que la plupart sont nullissimes et complétement irréalistes,je pense que cela vient du fait que j'ai été militaire dans l'US Army et la National Guard pendant 32 ans dont un jour sur deux à faire la guerre mais j'ai beau essayer de faire preuve de compréhension je n'arrive pas à aimer ce genre de choses.

Je n'ai rien contre quelques approximations tant que le film est bien fait tel Saving Private Ryan mais quand c'est trop surfait non ça ne passe pas.

Un exemple récent: depuis le mois d'avril Connecticut Public Television diffuse chaque mercredi soir une série produit spécialement pour cette chaîne de télévision et qui se passe en Irak,à force que certaines personnes insistent j'ai jeté un coup d'oeil mercredi et je dois dire que j'ai été abasourdis par le total non-réalisme de la série.

L'épisode parlait de la Bataille de Ramadi en 2006 et à la télévision ça donnait une ballade de santé de 24 heures avec aucune perte américaine alors que dans la réalité cette bataille a durée du 17 juin 2006 au 15 novembre 2006 et a coûtée la vie à 80 GI's dont mon neveu John qui est tombé au champ d'honneur le premier jour de la bataille ,mon fils cadet qui était son supérieur (à l'époque il était Lieutenant dans l'USMC,aujourd'hui il est Lieutenant-Colonel et va bientôt être Colonel) et qui était en permission au début de la bataille fut blessé en août comme 200 autres Marines le furent pendant ces 5 mois.

Mais toute cette super-héroïsation vient du déni à la fois du public (ce qui est certes compréhensible) mais aussi des médias et des producteurs de la réalité de la guerre mais cela est pervers que de continuer dans ce total déni et cela fait des années que nombres d'associations de vétérans et d’associations patriotiques essaient de faire en sorte que les romans,films,séries,etc... soient plus réalistes et arrêtent de faire des soldats des super-héros alors que les soldats sont des hommes comme les autres (pas tout à fait mais pas de là à être Superman),pour l'instant sans succès.

Je vais vous avouer une chose,j'apprécie la semaine précédant Memorial Day et Veterans Day parce-que ce sont les deux périodes de l'année où les films diffusés sont le plus proche de ce que vivent réellement nos boys et cela fait d'ailleurs plus pour le patriotisme américain que les grotesques productions qu'on nous sert à longueur d'année.

[Capitaine caverne]

[Imberator]

[solarien]

Pas faux, enfin, sur 5 porte avions, 4 US, 1 Fr, c'est toujours le Fr de détruit, un moment faut se poser des questions.

Bon, dans la logique US, c'est un PA français dont moins avancé, moins bien défendus, moins bien équiper, (souvent des avions US dépassé), moins entrainés.
A croire qu'il parte du principe que l'armée française actuelle est encore la même qu'en 1940 et qu'elle se rend pour un rien.

Il faut vraiment que l'état français fasse un bon film, à l'américaine, sur la bataille de Stonne, et pourquoi pas Bir Hakeim et aussi sur BFC.

Je crois que c'est la seule façon pour eux d'apprendre quelque chose.

Sans vouloir vexer nos camarades US de la FTL.

[Imberator]

[Andrew]

Je crois que ce sont plus les cinéastes ou les romanciers qui véhiculent ces clichés plus que le peuple américain ne les croient.

Même si pour un américain l'armée américaine est forcément la meilleure du Monde,l'image qu'il a de l'armée française n'est pas aussi négative que les films ou la réputation le laissent croire,beaucoup d'américains ont été impressionnés par les opérations militaires menées en Afrique contre les groupes islamistes ainsi que le déploiement de forces aériennes françaises au Moyen-Orient.

Quand aux GI's ayant côtoyé les militaires français en Afghanistan,tous ont loués le professionnalisme,la rigueur et le courage des français.

Après il faut savoir que la majorité des américains ne savent que peu de choses sur le reste du Monde hormis ce que les médias veulent bien dire (et encore) et qu'il y a une grande ignorance sur les autres armées et pour s'en assurer il suffit de constater que les films portant sur une armée étrangères alliée ou ennemie et même produits par des américains ne sont quasiment pas visionnés par les américains qui ne s'intéressent que rarement au point de vue des étrangers hormis quelques exceptions pour certains films,il reste à espérer que le film à la gloire de l'armée française en fasse parti.

Un exemple parmi d'autre mais j'utilise celui-ci car je sais qu'il est connu en France.

Le film Flag of Our Fathers qui raconte l'histoire de ces Marines ayant hissés le Old Glory sur Iwo Jima et qui ont été utilisé par le gouvernement pour la propagande guerre a fait $33,602,376 de recettes aux Etats-Unis (51% de toutes les recettes) alors que le film Letters from Iwo Jima qui raconte le point de vue japonais n'a fait que $13,756,082 (20% de toutes les recettes) et ce en dépit d'une meilleure critique que le film précédent.

Cela illustre bien mon propos je pense.

[Merlock]

[demolitiondan]

Enfin, pour être honnête, il y a une justification : le système de défense des foch et clemenceau est obsolète. Je ne vais pas me rappeler la tout de suite de l'acronyme du système de missile anti-missile evoqué, mais de mémoire, il a une portée de 30 à 50 km, inférieur aux missiles déployés par les tu 22. En l'absence de falanx et autres, le résultat d'un tri à saturation est ... mathématique...

Ceci étant, je suis déjà content de voir l'Armée de Terre au Front en allemagne, quant on compare avec certaines simulations type "fulda gap" ou les français sont des renforts déployés en fin de partie (pourquoi ? Quelle justification ? En cas de guerre, imagine t'on giscard ou mitterrand soupeser l'issue du conflit avant de choisir un camp ?). Il n'empeche, je trouve que la royale est disons ... chahutée par rapport à la royal navy par exemple qui ne perd aucune unité majeure dans ces romans.

Cher Andrew, je vous prie d'accepter mes respects suite à vos propos. Corrigez moi, mais je crains, pour avoir lu certaines publications d'"évolutions stratégiques", que les USA vivent, ou entretiennent en partie, une forme de fantasme de guerre "0 mort" qui facilite les interventions, mais qui n'a malheureusement et évidemment aucune réalité
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[FREGATON]

[Andrew]

@Demolitiondan

En effet l'Administration (qu'elle soit GOP ou Dem d'ailleurs) utilise la rhétorique du "Zéro Mort" depuis des années (depuis la Guerre de Golfe si je me souviens bien) mais depuis une dizaine avec le bourbier afghan et irakien ça ne prend plus tellement même si l'Administration et les médias continuent toutes les rhétoriques imbéciles (pour rester poli) pour justifier l'envoi de troupes à l'étranger mais ce sont bien les seuls à y croire encore et encore il s'est toujours trouvé des journalistes et des militaires du Pentagone pour dire que c'était de la pure foutaise.

Le peuple américain même s'il ne le laisse par paraître surtout devant des étrangers ne croit plus ni au fait que la guerre avec zéro mort américain existe ni au fait qu'on peut faire efficacement la guerre par les seuls moyens technologiques tels les bombardements ou les drones même s'il ne veut pas d'envoi massif de troupes au sol sur les théâtres d'opérations extérieurs même si pour cet aspect de la chose c'est assez commun à l'ensemble des pays occidentaux.

[Archibald]

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/red-storm-rising-%E2%80%93-wwiii-in-1986-vignettes.400928/

Comme beaucoup j'ai été fasciné par Red Storm Rising. Donc j'ai brodé quelques histoires en relation avec le roman...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."