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Cornelis
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 77
Localisation: Guéret (Creuse)
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 Posté le: Jeu Sep 25, 2008 10:59 Sujet du message: |
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Bonjour.
Je ne suis pas économiste, alors je ne peux te répondre sur les possibilités de développement de l'Empire. Sur la construction européenne, les premières initiatives naissent de la guerre froide : Pacte de Dunkerque-Bruxelles (47 et 48 ), dirigé contre l'Allemagne, OECE (48 ), venue du Plan Marshall, TAN (49). Second acte : la création du Conseil de l'Europe (49) après le Congrès de la Haye (48 ). Soutenu par Churchill, Reynaut, Bidault, Ramadier, Schuman... La CECA vient d'une initiative de Monnet de 43 ; il pense, comme Schuman et un bon nombre d'autres, que pour rendre inoffensive l'Allemagne, il faut l'intégrer dans une structure commune. Ce sont des motivations de défense, et de défense contre l'Allemagne, qui sont à l'origine de la construction européenne. Les motivations économiques ne viennent qu'après ; elles sont un moyen d'action, pas une fin en soi. |
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JMT
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 27
Localisation: 97400- ST DENIS
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| Posté le: Jeu Sep 25, 2008 12:44 Sujet du message: |
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| Cornelis a écrit: | Bonjour.
Je ne suis pas économiste, alors je ne peux te répondre sur les possibilités de développement de l'Empire. Sur la construction européenne, les premières initiatives naissent de la guerre froide : Pacte de Dunkerque-Bruxelles (47 et 48 ), dirigé contre l'Allemagne, OECE (48 ), venue du Plan Marshall, TAN (49). Second acte : la création du Conseil de l'Europe (49) après le Congrès de la Haye (48 ). Soutenu par Churchill, Reynaut, Bidault, Ramadier, Schuman... La CECA vient d'une initiative de Monnet de 43 ; il pense, comme Schuman et un bon nombre d'autres, que pour rendre inoffensive l'Allemagne, il faut l'intégrer dans une structure commune. Ce sont des motivations de défense, et de défense contre l'Allemagne, qui sont à l'origine de la construction européenne. Les motivations économiques ne viennent qu'après ; elles sont un moyen d'action, pas une fin en soi. |
Tout à fait mais ca c'est du 100% OTL. On ne fait pas FTL pour faire ensuite du copier-coller!
ce qui a fait la force de l'allemagne nazie c'est son infrastructure industrielle, la complicité des multinationales US et UK et la peur morbide du communisme.
En france on aura 25% de communistes aux élections de sortie de guerre, donc on ne sera pas dans la même situation du tout.
L'Allemagne n'est dangereuse que si elle st plus puissante que nous. la solution de Monnet, défaitiste est de la corseter dans un ensemble en pensant que ces liens résisteront...hummm. On a vu bien des exemples ou ces constructions pouvaient etre fort peu durables.
Qui empeche actuellement la RFA de quitter l'UE??? les quelques torche-cul de traités imposés aux populations qui n'ont jamais pu donner leur avis en étant informées? (car à chaque fois ca a donné un non franc et massif!) Qui l'empêche de s'armer? qui l'empeche d'avoir un programme nucléaire secret, dans un pays tiers?
L'autre solution pour la France c'est d'être plus forte que l'Allemagne et d'avoir une profondeur stratégique telle que le coup de 1940 ne puisse se rééditer.Comme nous partons en européens à 40 millions contre 80, il faut donc entrer dans une autre structure: l'empire. ressuscité en Union ce qu'on veut...avec 80 Millions d'hab pour commencer, une armée née de la guerre et des bases économiques telles que l'Allemagne a un énorme handicap de départ.
Et surtout, faire comme les Grimaldi pendant 600 ans: jouer la balance entre les deux camps . on dira merci aux USA, sympa d'être venus? vous vous souvenez de Yorktown et des dettes financières toujours pas remboursées alors que vous prétendez nous faire payer celles de 1914-1917?)vous avez fait combien de profits avec cette guerre? le plan Marshall, vous vous le carrez où on pense, nous nous sommes compris, on ne demande pas l'aumône , juste de faire du commerce normalement en partenaires égaux....et on causera avec les soviets ce qui devrait faire plaisir à nos cocos.
Et reste à nous trouver une voie entre les deux, en bossant comme des dingues comme cela a été fait en OTL, mais cette fois-ci pas pour les marchands d'armes français et étrangers des guerres coloniales, et pas ensuite pour les multinationales.(inscription dans la constitution de la propriété publique des matières premières et des services publics)
De Gaulle y a assez bien réussi pendant un certain temps avec des moyens en OTL infiniment inférieurs et avec 15 ans de retard sur le bon timing.
De Gaulle ne s'est d'ailleurs réconcilié avec l'Allemagne officiellement qu'en 1963. On peut très bien faire en sorte qu'en FTL la construction européenne commence en 1963, mais aux conditions de la France. |
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Cornelis
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 77
Localisation: Guéret (Creuse)
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| Posté le: Jeu Sep 25, 2008 12:51 Sujet du message: |
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| Mêmes causes, mêmes effets. Tu devrais te placer dans la peau d'un décideur de 44, pas de 2008. Je pense que je vais arrêter là le débat, car, je suis désolé, mais tant que l'on a pas une approche historique du problème, on ne peut pas vraiment avancer. |
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JMT
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 27
Localisation: 97400- ST DENIS
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| Posté le: Jeu Sep 25, 2008 13:35 Sujet du message: |
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| Cornelis a écrit: | | Mêmes causes, mêmes effets. Tu devrais te placer dans la peau d'un décideur de 44, pas de 2008. Je pense que je vais arrêter là le débat, car, je suis désolé, mais tant que l'on a pas une approche historique du problème, on ne peut pas vraiment avancer. |
Je ne me place pas dans la peau d'un décideur de 2008.
Si on valide la vraisemblance du point de divergence qui crée FTL, on doit admettre en même temps que ce point de divergence naît d'une manière différente de voir la situation, plus positive, plus constructive. Quand on est capable de virer comme un malpropre un symbole comme Pétain du gouvernement, de limoger quelqu'un comme Weygand, et d'assumer, on s'entoure de gens qui raisonnent comme vous et cela a fatalement une influence dans la hiérarchie admnistrative et militaire. Quand on adopte de nouveaux modes de pensée, l'action est différente et c'est visible pour le grand public quand il se passe quelque chose de différent, il accepte ou refus mais(la bande à Sarko en est le magnifique antiexemple 
.
Pendant 4 ans la France sera gouvernée par des gens positifs dont la plupart ne seront pas obnubilés par les conséquences électorales de la politique qu'ils mènent, urgence de la guerre oblige. ce qui n'empechera pas certains chefs de tente de continuer leurs petits jeux habituels.
Ceci est à ajouter au fait que FTL change complètement les conditions économiques, sociales. Tous les documents d'OTL peuvent servir d'inspiration , mais il faut tout rebâtir. Même les soit-disant "profil psychologiques" sur lesquels certains se basent pour dire "untel aurait dit ca, untel aurait fait ca" sont très sujets à caution sur pas mal de points.
En dehors de quelques invariants personnels et encore seulement pour les personnes ayant une haute rigueur morale (et un certain sens du sacrifice), tout ce qui s'est passé en OTL aurait pu être à chaque fois complètement différent sur la base d'un seul changement mineur (comme dit l'adage petites causes grands effets).
En clair, ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été fait en OTL que c'est infaisable et invraisemblable en FTL. L'Histoire n'a rien à nous dire là-dedans, on est totalement dans une simulation depuis le 17 juin 1940. Tout, absolument tout est sujet à caution.
Même l'emplacement d'un bateau!
Au nom de quoi n'aurait-il pas coulé en FTl par rapport à OTL parce qu'une baleine aurait malencontreusement fait dévier une torpille qui explosant en aurait envoyé une autre couler le bateau alors qu'en OTL la baleine a viré a tribord et que les deux torpilles ont raté
A nous d'essayer de DEMONTRER que tel ou tel fait ou acte est IMPOSSIBLE (sur la base par exemple d'une chaine de causalité impossible) mais dans le cas contraire il fait partie d'un des futurs possibles et vouloir en imposer un seul "par confort" parce que "ca ressemble" à OTL est AMHA une erreur.
En revanche on ne pourra jamais démontrer qu'un fait ou un acte est "le plus vraisemblable": les êtres humains ne sont pas des robots, même les politiciens, ce n'est pas parce qu'on a pris une décision dans telles conditions qu'on est condamnés à réitérer éternellement, sinon ce serait "1984".
Relis Van Vogt ou Korzybsky et le Traité de Sémantique générale:-)
JMT |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3958
Localisation: I'am back
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| Posté le: Jeu Sep 25, 2008 20:14 Sujet du message: |
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"Au nom de quoi n'aurait-il pas coulé en FTl par rapport à OTL parce qu'une baleine aurait malencontreusement fait dévier une torpille qui explosant en aurait envoyé une autre couler le bateau alors qu'en OTL la baleine a viré a tribord et que les deux torpilles ont raté "
t'as du lire la baleine des malouines dans un telepoche des annees 82/83 toi   
plus serieusement et sans esprit offensant du tout on est dans une uchronie et effectivement tout est possible, y compris le maitre du haut chateau de K dick ou independance day, mais la redaction choisit certain parti pris , y compris celui d'une certaine identité temporelle entre ftl et otl sur tel ou tel navire, sa position etc etcil faut l'accepter ou sinon cela revient à dire que l'on reecrit tout systematiquement, voire soi meme.
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Didi
Inscrit le: 07 Déc 2006
Messages: 34
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| Posté le: Jeu Sep 25, 2008 20:27 Sujet du message: |
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| JMT a écrit: | | Si on valide la vraisemblance du point de divergence qui crée FTL, on doit admettre en même temps que ce point de divergence naît d'une manière différente de voir la situation, plus positive, plus constructive. |
Pourquoi plus positive et plus constructive ? La France reste dans le conflit certes, mais y a pas de quoi faire d'autres jugements de valeurs AMHA. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13821
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Sep 25, 2008 21:57 Sujet du message: |
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A priori, le point de vue de JMT est défendable - il se trouve simplement que l'option choisie a été inverse : conserver un maximum d'événements OTL dans la FTL de façon à engendrer un effet de familiarité, donc de vraisemblance.
Par définition, le nombre d'histoires alternatives est infini, à chacun de mettre au point (au sens photographique du terme) sur la "ligne temporelle" qui lui convient, quelle qu'en soit la raison.
_________________
Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 793
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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| Posté le: Ven Sep 26, 2008 08:29 Sujet du message: |
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Je m'en voudrais de faire le pontifiant ou l'admin-à-la-place-de-l'admin, mais il serait peut-être bon pour tout le monde de relire la partie "Arguments" du site.
C'est ce qui existe de plus proche d'une "ligne éditoriale" pour la FTL.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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JMT
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 27
Localisation: 97400- ST DENIS
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| Posté le: Lun Sep 29, 2008 09:33 Sujet du message: |
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Salut
| Didi a écrit: | | JMT a écrit: | | Si on valide la vraisemblance du point de divergence qui crée FTL, on doit admettre en même temps que ce point de divergence naît d'une manière différente de voir la situation, plus positive, plus constructive. |
Pourquoi plus positive et plus constructive? La France reste dans le conflit certes, mais y a pas de quoi faire d'autres jugements de valeurs AMHA. |
Mais la décision qui fait naître FTL EST un acte éminement positif, contrairement à ce qui s'est passé en OTL où tout le monde a baissé les bras pour aller faire l'autruche dans les bras de Papy Philippe en croyant qu'un passé depuis longtemps décomposé est le garant de l'avenir
Je ne peux pas croire que nos personnages de FTL dont la plupart sont des esprits brillants, accompagnés de gens eux-mêmes brillants pour les conseiller, ne (sont ? seront? seraient? ont été? auraient été? quel temps doit on employer dans une uchronie????? pas capables de tirer toutes les implications de l'ACTE FONDATEUR de cette nouvelle histoire , LEUR VRAIE histoire car s'ils portent les mêmes noms que dans OTL ce ne sont plus les mêmes êtres et pour eux c'est OTL l'uchronie....
d'ailleurs pour reprendre un effet souvent employé, un écrivain pourrait dans les années 70 ou 80 de FTL créer une uchronie qui serait la copie d'OTL et dans laquelle des gens à notre image se disputeraient pour savoir si untel ou un tel aurait vraiment pu être aussi c... ou aussi pleutre , rendant l'uchronie invraisemblable:-)
Pourquoi cet acte fondateur? parce que les démiurges que nous sommes ont considéré que LA bonne réaction le 16/17 juin 1940 était de dire "scrogneugneu , merde à hitler et vogue la galère!", réaction au premier abord fort peu politique.... mais en fait assez commune dans l'histoire de France , d'agir, de constater que soudain plein de choses vont pouvoir se faire alors qu'elles étaient, a tort, considérées comme impossibles (le bourdon ne peut pas voler du point de vue des mathématiques, seulement le bourdon ignore les mathématiques s'en fout et vole quand même!) par toute une bande de gens de fort peu d'intérêt (sauf leur intéret personnel!) sinon qu'ils ont un pouvoir politique, militaire, financier ou médiatique. Supprimez leur ce pouvoir, ils ne sont plus rien et le monde vit bien mieux sans eux. La divergence est une occasion rêvée pour ce genre de coup de balai (épuration anticipée
C'est ce que fait Reynaud-FTL en licenciant Pétain. Inconsciemment peut-être, il a trouvé la solution, apte à provoquer un traumatisme:
* pour Pétain dont ça nous débarrasse commodément (car c'est quand même pas évident, hors haute trahison pas encore constituée en FTL, de se défaire d'un Maréchal de France, considéré quand même par quelques millions de personnes comme un Héros même si c'est quelque peu exagéré!)
* pour tous les français que ça (peut? doit? va???) remotiver à tenir coûte que coûte partout où ils sont, un Appel du 18 juin à la puissance 100 car véhiculé par le président du Conseil en place, soutenu par le président de la République, diffusé sur toutes les ondes nationales, publié 5 colonnes à la une dans les journaux nationaux.
Cela veut dire que tous les non-collabos potentiels valides seront sur les routes vers l'Afrique française par n'importe quel moyen dès le lendemain du discours: ce n'est pas un blabla d'un sous-ministre inconnu qui pourra se mettre en travers. ni les pronunciamientos de "commandants de région" dont les civils n'ont rien à cirer (c'est le fait que l'armée n'ait pas fait son boulot,quelles qu'en soient les raisons objectives mais tel est le ressenti immédiat des gens, qui crée le besoin d'exode
Les routes et les voies ferrées seront effectivement occupées par les civils, les ponts de la Loire seront en sens unique Nord-sud, l'armée ne pourra pas reculer et devra donc se battre jusqu'au bout, détruire ou planquer son matériel et transformer ses soldats en civils qui rejoindront soit la résistance, soit le flot fuyant vers l'Espagne, pouvant éventuellement aller renforcer des unités préparant des points pour retarder l'avance allemande plus au sud.
Je suis désolé mais toute autre vision qui voudrait nier les exodes qui ont eu lieu en OTL et croire qu'en FTL ils ne seront pas amplifiés ne me semble absolument pas vraisemblable quand on veut aller à contre-courant de réactions aussi basiques, au milieu d'une pagaille épouvantable, quand tou s'écroule autour de vous.
Même si le chef d'etat-major fait un gros caprice et se roule par terre en menaçant de démissionner, on ne pourra pas commencer à casser l'espoir à peine né en condamnant des citoyens prêts à l'action en otages d'une armée allemande qui devrait être très irritée par une résistance qui ne devrait pas être, aux yeux de responsables militaires au courant de "ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas" (heureusement en tous cas que De Gaulle et quelques autres ont oublié d'être des béni-oui-oui sinon pas de FTL!) .
En FTL ce sont donc les civils qui dirigent complètement la guerre sur la base de LEURS préoccupations, même si parfois cela mènera à des conneries, et les militaires exécuteront, comme ils pourront, certainement du mieux possible.
C'est ca ou OTL et l'oflag!
La débâcle de 1940 a privé l'état-major de sa légitimité au chapitre décisionnel: il ne fixe plus les objectifs (même si, comme tout agent public chaque militaire a le devoir de conseiller ses supérieurs et d'alerter!) ....il n'y en a qu'un, avec sa double casquette en fait qui va orienter les choix parce que c'est CDG et parce qu'il a l'oreille de Reynaud et de Lebrun
* pour Hitler et ses boys à qui ça pose quelques TRES GROS problèmes:
a) ils vont être obligés de conquérir durement (voir la note sur les problèmes logistiques dans lesquels on ne fait pas mention d'une résistance qui peut s'organiser très rapidement...en fait ETRE organisée des le 17 juin!) la totalité du territoire au lieu de le ramasser comme en OTL apporté par Pétain sur un plateau
b) ils n'auront pas de gouvernement français de collaboration digne de ce nom (c'est à dire apte à rendre les services qu'on attend de lui: indemnité d'occupation, participation à la guerre, maintien de l'ordre, participation à la chasse aux minorité,etc...)si Pétain est mort sans avoir accédé aux responsabilités dans le cadre d'une filiation politique pouvant faire illusion comme en OTL
c) ce qui a de l'intéret en métropole sera évacué ou détruit dans une large mesure
d) il n'y aura pas de retour de troupes ou de matériel militaire de l'Empire vers la zone libre inexistante pour compenser en partie les prélèvements allemands, ce qui augmentera les difficultés donc la grogne de la population.
e) la production globale de la France sera rapidement très inférieure à celle d'OTL du fait des désorganisations du grand déménagement et de la résistance qui devrait fonctionner très rapidement.
f) les combats plus longs laisseront des traces supplémentaires dans des zones qui n'ont pas connu l'armée allemande en opérations en OTL
* pour les anglais car ils vont être obligés de "suivre" (au sens du poker) au lieu de se retirer dans leur donjon et de faire le gros dos jusqu'à ce que la Luftwaffe se casse le nez sur la RAF! Ils ont des usines, des matières premières et des travailleurs, et ils devront accélérer la production militaire.
* pour les USA: Roosevelt devra d'autant plus se remuer pour jouer sa partition pour faire entrer les USA dans la guerre car il connaît le danger d'une victoire allemande, et le clan proallemand (dont Prescott Bush) devrait ne pas apprécier cet obstacle
Je ne sais pas ensuite si tout cela est constructif au sens jugement de valeur. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'un grand nombre de choses se construiront et que l'histoire de FTL devrait rapidement diverger de celle d'OTL même si des contingences matérielles font que la partie militaire divergera beaucoup moins vite que le reste.
JMT |
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JMT
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 27
Localisation: 97400- ST DENIS
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| Posté le: Lun Sep 29, 2008 09:38 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | A priori, le point de vue de JMT est défendable - il se trouve simplement que l'option choisie a été inverse : conserver un maximum d'événements OTL dans la FTL de façon à engendrer un effet de familiarité, donc de vraisemblance. |
Hummmm je trouve ce raccourci météoritique....ce n'est pas parce quelque chose semble familier (à qui? au lecteur OTL2008? ou au personnage FTL 1940-19xx?) que c'est vraisemblable dans des conditions différentes!
| Casus Frankie a écrit: | | Par définition, le nombre d'histoires alternatives est infini, à chacun de mettre au point (au sens photographique du terme) sur la "ligne temporelle" qui lui convient, quelle qu'en soit la raison. |
tout à fait, mais si le but est de sortir UN bouquin racontant cette uchronie, autant en choisir un qui intéresse des lecteurs potentiels, c'est à dire sûrement pas une copie quasi-conforme de OTL alors qu'on verrait que des tas de pistes aussi plausibles n'ont pas été retenues.
Ou alors, c'est "le livre dont vous êtes le héros" avec toutes les variantes repérées
JMT |
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JMT
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 27
Localisation: 97400- ST DENIS
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| Posté le: Lun Sep 29, 2008 09:50 Sujet du message: |
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| Alias a écrit: | Je m'en voudrais de faire le pontifiant ou l'admin-à-la-place-de-l'admin, mais il serait peut-être bon pour tout le monde de relire la partie "Arguments" du site.
C'est ce qui existe de plus proche d'une "ligne éditoriale" pour la FTL. |
elles sont très bien ces annexes, un peu incomplètes simplement.
Je n'ai rien trouvé concernant les exodes en OTL et en FTL, alors qu'il y a un gros développement fort intéressant sur "l'hypothèse espagnole", en fait savoir si Hitler va ou non attaquer l'Espagne pour aller emmerder les singes du rocher de Gibraltar
Mais l'autre invasion possible, par 10 à 20 millions de français franchissant les Pyrénées comme des lemmings, n'a apparemment pas été étudiée: on a donc supposé, probablement un peu vite, que tout le monde resterait sagement à la maison comme en OTL (voire y retournerait!!!) pour profiter des bienfaits de Monsieur Hitler et de ses GO:-) qu'est-ce qu'ils apprenaient à l'école à l'époque? à la radio? dans les journaux? jamais entendu parler des horreurs de la première guerre mondiale? des gaz? des villages rasés? des "dégâts collatéraux" d'une zone de combats? etc...il n'y avait pas de gens de gauche pour se mobiliser et mobiliser leurs voisins? des anciens combattants? des gens ayant des neurones en état de fonctionnement pour une fois en symbiose avec leur cerveau reptilien leur commandant de fuir le plus loin possible?
je pense que pour un nombre important de gens, ce n'est pas vraisemblable du tout dans FTL que les français restent posés sur leur cul et attendent au milieu de la débâcle sans réagir ! je peux comprendre qu'avec Pétain au pouvoir et l'armistice en OTL cela se soit passé et que tout le monde ait fait l'autruche mais avec FTL ça ne colle pas du tout.
ou alors les français sont plus que des veaux, des escalopes, il n'y avait vraiment rien d'autre à faire en 40 et FTL n'existe pas du tout
JMT |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 793
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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| Posté le: Mer Oct 01, 2008 07:56 Sujet du message: |
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Je crois que, dans l'autre sujet, Patzekiller a clairement répondu aux arguments sur cet afflux de réfugiés. Enfin, par "clairement", j'entends que je ne vois rien à répondre à ses arguments. 8)
Cela dit, les propositions de JMT m'ont amené à réfléchir à un sujet qui n'a peut-être pas été suffisamment évoqué dans la FTL: celle du point de vue des Français restés en métropole après août 40.
À mon avis, bon nombre d'entre eux ne va pas comprendre les raisons de la défaite et pourrait finir par penser que le gouvernement les a abandonnés. Dès lors, s'ils jouent fin, les collaborationnistes auraient beau jeu de jouer sur le tableau des "autorités irresponsables qui fuient devant l'ennemi", avec des trémolos dans les "nous ne vous abandonnerons pas".
Du coup, on risque de se retrouver à la Libération avec une situation comparable, quoi qu'inversée, à ce qu'a connu l'OTL: un gouvernement légitime et victorieux, mais honni par certains milieux (plutôt paysans et ouvriers, si ça se trouve) qui penseront avoir été abandonnés, et une frange collaborationniste, mais qui sera affublée par certains d'une aura de courage pour avoir pris ses responsabilités face à l'occupant.
Ça pourrait avoir une influence sur certains mouvements politiques de l'après-guerre, comme l'ascension de Poujade.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9033
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Oct 01, 2008 08:54 Sujet du message: |
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C'est une vision qui me semble très pertinente. Il faut tout de même nuancer :
- le gouvernement fantoche ne disposera pas de l'aura de Pétain
- l'occupant allemands étant partout, il n'y aura pas de zone relativementé pargnée par ses exactions (et celles de ses supplétifs), qui par ailleurs vont être plus brutales qu'en OTL pour diverses raisons (nécessité de davantage de ressources qu'en OTL, volonté de "faire payer" au gouvernement légitime sa volonté de poursuivre la lutte, gouvernement fantoche plus radical)
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JMT
Inscrit le: 13 Avr 2008
Messages: 27
Localisation: 97400- ST DENIS
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| Posté le: Mer Oct 01, 2008 09:37 Sujet du message: |
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| Note de Loïc : réponse déplacée dans le sujet approprié, merci d'éviter de polluer les fils de discussion. |
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Manu Militari
Inscrit le: 28 Aoû 2007
Messages: 57
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| Posté le: Mer Oct 01, 2008 09:58 Sujet du message: Ne pas oublier le poids de la mémoire. |
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| Alias a écrit: | | Du coup, on risque de se retrouver à la Libération avec une situation comparable, quoi qu'inversée, à ce qu'a connu l'OTL: un gouvernement légitime et victorieux, mais honni par certains milieux (plutôt paysans et ouvriers, si ça se trouve) qui penseront avoir été abandonnés, et une frange collaborationniste, mais qui sera affublée par certains d'une aura de courage pour avoir pris ses responsabilités face à l'occupant. |
Concernant cette analyse fine et intéressante, je me permet d'amener un point ou deux pour la nuancer. Il ne faut pas oublier le poids de la mémoire.
| Citation: | Quoique que puisse dire les beaux messieurs à la radio; un Boche, c'est un Boche ! (fermer le ban)  |
Je peux vous certifier qu'il s'agit de l'opinion (ultra) majoritaire dans les couches sociales paysannes des départements du Maine et Loire, Vendée et Loire Atlantique, petit propriétaire, métayer et ouvrier agricole confondu. Mon arrière grand père a perdu [EDIT : pendant la guerre de 1914-1918 ] son père, 3 frères dont son frère jumeaux. Il a reçut 3 éclats dans le buffet et des poumons dans un sale état. Ca, ça ne s'oublie pas ! Et cet exemple n'est qu'un reflet de la norme. Il suffit de voir les monuments aux morts dans le moindre village.
Toute personne qui s'associera avec l'occupant sera considéré comme un traitre.  Quand on dine avec le Diable, il est préférable de venir avec une cuillère longue, très longue.
Cette argumentation ne vaut que pour les couches sociales et les zones géographiques cités.
Salutations |
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