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1940 - La France continue la guerre
 
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Les conséquences de la Seconde Guerre Mondiale en FTL
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Alias



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MessagePosté le: Jeu Sep 18, 2008 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

D'un autre côté, si on veut avoir une FTL crédible, il vaudrait peut-être mieux éviter de vouloir à tout prix venger des affronts historiques, réels ou supposés.

En suivant des lignes de progression logiques, je pense qu'on devrait déjà avoir assez d'évènements croquignolets propres à réjouir les amoureux de la justice poétique.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Sep 18, 2008 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas précis, non seulement ma proposition aura, de mon point de vue, rendu justice à deux hommes d'état injustement (et bêtement) mis à l'écart OTL mais elle me semble coller avec la tendance "Union française" qui semble prévaloir dans l'après guerre FTL.

PMF et Leclerc étant tous deux de fervents partisans d'un recul progressif et raisonné de l'état français au profit des gouvernants locaux issus des élites formés par ce même état français et ce même si cela doit conduire a la naissance de nouveaux états hors contrôle formel de paris.
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Manu Militari



Inscrit le: 28 Aoû 2007
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MessagePosté le: Lun Sep 22, 2008 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, tout le monde Very Happy

Je suis désolé mais je vais encore être le rabat-joie de service. Crying or Very sad
Finen a écrit:
Juste pour venger l'afront OTL, je verrais bien PMF à la barre coté politique et Leclerc à la maneuvre sur le terrain pour le coté mise en place de l'union française après guerre.
Sans vouloir vexé qui que ce soit, le FTL 1940 n'a pas pour vocation de rétablir des torts ou des injustices ...
Il s'agit d'une étude prospective cherchant à déterminer les conséquences d'une décision politique de la façon la plus réaliste historiquement parlant. Exclamation L'uchronie a TRES MAUVAISE PRESSE en France. Evil or Very Mad Tout écart ou légèreté de notre part va causer une perte de crédibilité de l'ensemble du travail.

Or quand je lis les propositions de ce post, je suis désolé mais elles ne sont pas argumentés ! Ou sont les études historiques permettant de soutenir la simple possibilité d'une tel action politique.

Exemple : On connait les difficulté du générale De Gaulle à la libération sur la question de la constitution OTL. On connait sa traversé du désert OTL. On sait qu'il faudra 15 ans (1958) et une "quasi guerre civile" (Algérie) pour qu'il puisse la mettre en pratique ...
Or ici on parle d'une construction fédérale multi-continentale (Europe, Afrique, Océanie, ? Asie ? ), multi-religieuse, multi-ethnique dans le cadre d'une démocratie parlementaire souffrant d'une instabilité chronique par le choix d'élection à 2 tours ... en pleine guerre froide ...

Contre-exemple : Regarder le cas de la Yougoslavie qui n'a qu'une partie des difficultés évoqués ci-dessus, qui était une dictature et qui a connu le sort que l'on connait dès la première bouffée de liberté. Confused


Si FTL sort un jour sous forme de livre, ce type de légèreté va ruiner tout le reste de travail. On sera descendu en flamme ... Les historiens ne pourront pas laisser passer ce type de scénario.

Chacune des actions militaires décrite ici (1940-1942) sont passé au crible des disponibilités et capacité industrielles et humaines. Tel navire X est engagé a tel date et tel lieu car OTL il existe et possède une capacité de combat X.cap1. Les combats sont soumis à des simulations militaires et effectués par des (élèves) officiers de carrière. Ils ont tel issue (victoire, défaite, taux de perte ... ). Cela entraine tel conséquence.
Il est indispensable d'appliquer à l'après guerre une rigueur aussi drastique, voir même, encore plus stricte compte tenu de l'éloignement dans le temps.
Je suis d'ailleurs TRES sceptique sur l'annexe 41-12-1 (les conséquences politique pour la Chine de l'aide occidentale). Et on parle ici de 1941-1942 et il s'agit d'un historien.



Il n'y a aucune honte à déclarer "On ne sait pas, car il y a trop d'inconnu, trop de paramètre à prendre en compte".


J'espère n'avoir vexé personne. Dans le cas où, je m'excuse par avance. Il ne s'agit en aucun cas d'une attaque personnel mais de l'affrontement de 2 théories scientifiques incompatibles.


PS : l'abus de smiley a pour objectif d'afficher un ton calme car il s'agit d'une discussion qui risque d'être houleuse.

Salutations
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Lun Sep 22, 2008 10:51    Sujet du message: Okay! Répondre en citant

Débordé, et quelque peu enlisé en Irak, je tiens à dire que j'approuve des deux mains la position de Manu Militari. Nous avons collectivement à écrire l'Histoire telle aurait pu être si... pas telle qu'elle aurait dû être.
Prenons garde aux invariants, et, notamment, aux tendances lourdes de l'opinion. Je suis assez vieux pour me souvenir de ce que l'on enseignait aux enfants à cette époque et pouvoir dire que dans les années 40 et 50, l'ensemble des Français croyaient dur comme fer à la nécessité de l'Empire. La position anticolonialiste de la direction du PC n'était guère comprise de la masse des militants.
Les plus avancés des progressistes osaient à peine avancer l'idée de début d'un Commonwealth à la française qui aurait concerné le Viet-Nam (si la guerre d'Indochine s'était bien terminée), le Maroc, la Tunisie et peut-être Madagascar.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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Alias



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MessagePosté le: Lun Sep 22, 2008 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je soutiens également la position des deux "double M" précédents. 8)
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Finen



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MessagePosté le: Lun Sep 22, 2008 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé d'avoir eu un ton polémique, j'aurais du être plus explicatif, je m'en aperçois maintenant.


L'injustice à laquelle je me réfère est en fait la base de ma proposition et est historique:

"L'affaire vietnamienne" n'a en effet pas commencé comme un conflit arme de la décolonisation mais plutôt civilement par des négociations intelligentes entre d'un coté le viet min et de l'autre deux hommes, PMF et le général Leclerc.

Ces négociation sont arrivé a un consensus acceptable par les deux parties jusqu'au moment où les faucons parisiens se sont dis qu'écraser les vietnamiens serait facile et peu coûteux tout en redorant le blasons de la France coloniale.
Il fut donc décidé d'envoyer un amiral (Muselier si je me souvient bien) avec l'ordre de mettre Leclerc de coté et son accord à la poubelle. En France, on se chargeait de mettre PMF sur la touche.

Le résultat est bien connu. Je me demande donc si la situation au Vietnam FTL demande elle aussi l'intervention des faucons, je ne le crois pas, ce qui m'amène à la proposition de laisser PMF et Leclerc poser la première pierre de l'Alliance française.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Sep 22, 2008 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un mot, au retour de quelques jours de pause - L'Indochine FTL, fin 42, a déjà accompli une très grande partie du chemin vers une après-guerre apaisée (après une guerre très sanglante), grâce par exemple à Jean Sainteny.
PMF et Leclerc ont/auront largement de quoi s'occuper ailleurs.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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clausewitz



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MessagePosté le: Lun Sep 22, 2008 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

Et pour ce qui est du général De Gaulle ? on sait que Reynaud doit devenir président de la république mais quid du Commandeur. Je le vois mal jouer un rôle aussi important que dans la réalité du moins en politique vous en pensez quoi ?
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Ma nouvelle uchronie

http://clausuchronia.wordpress.com/
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JMT



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MessagePosté le: Mar Sep 23, 2008 06:33    Sujet du message: Répondre en citant

clausewitz a écrit:
Et pour ce qui est du général De Gaulle ? on sait que Reynaud doit devenir président de la république mais quid du Commandeur. Je le vois mal jouer un rôle aussi important que dans la réalité du moins en politique vous en pensez quoi ?


Pour REYNAUD:
est-ce un rôle de président potiche ou la réforme constitutionnelle fera-t-elle de lui le chef de l'exécutif. Sera-ce au niveau de la seule république française ou de l'Union? les deux postes seront-ils institutionnellement séparés (ce qui n'empêcherait pas à titre transitoire....puisqu'il y a toujours des transitions..... qu'il soit élu simultanément aux deux postes).

Pour DE GAULLE
Si le binôme , à priori efficace, qu'il forme avec Reynaud (PM/MDéfense), est reconnu (et surtout s'il est fait en sorte qu'il soit reconnu.), il lui faudra trouver une assise politique, reconversion d'un parti existant ou lancement d'un nouveau parti?

Il pourrait devenir le "hérault" des nouveaux électeurs de l'Union et arracher au PC les Houphouët, Césaire, Senghor.....?
fédérer un grand parti "centriste" avec Reynaud (qui en OTL a soutenu Lecanuet en 65 et que De Gaulle a assez mal traité, peut-être parce que c'était le seul homme politique survivant de la III pouvant valablement s'opposer a lui?)

REPARTITION POSSIBLE DES ROLES?

né le 15 octobre 1878, Reynaud a 62ans en 1940.
Mort (en OTL ) le 21 septembre 1966, il lui reste 26ans
Reynaud pourrait finir la guerre comme PM , le 2eme mandat de Lebrun finissant en 1946, faire un mandat présidentiel de 7ans de la RF pendant lequel CDG serait PM .

Reynaud deviendrait ensuite président de l'Union pour 7 ans puis pendant ses 6 dernières années d'une Cour Suprême Fédérale, stade ultime de toutes les juridictions et organes de contrôle.

De Gaulle deviendrait ministre d'Etat, chargé des Affaires Etrangères (en 1944? ), PM de la Rép Française en 1946, président de la RF en 1953, président de l'Union Française de 1960 à 1970 (décès lors du 2eme mandat?)

reste à placer tous ceux qui devront les rallier et les soutenir.
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Cornelis



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MessagePosté le: Mar Sep 23, 2008 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour.

"Cour suprême fédérale" ? En France, le seul mot de fédération suffit à faire échouer toute réforme, comme le monte la construction européenne. Quand aux présidences, RF et UF, il me semble logique qu'elles soient conjointes, comme en OTL et sur le modèle du Commonwealth.

De plus, même si les Français aiment bien De Gaulle, mais en FTL moins qu'en OTL, je ne vois pas la scène politique française basculer à droite toute dès la sortie de la guerre. Je pense qu'au contraire, si nous avons un scrutin majoritaire en 44 - et c'est là d'ailleurs tout l'enjeu - une alliance SFIO-radicaux de gauche peut avoir son heure, sans le PCF.
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JMT



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MessagePosté le: Mar Sep 23, 2008 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

Cornelis a écrit:
Bonjour.


Bonjour

Citation:
"Cour suprême fédérale" ? En France, le seul mot de fédération suffit à faire échouer toute réforme, comme le monte la construction européenne.

Oui peut-être, quand c'est mal vendu et quand on parle de fédération avec d'autres. Ceci-dit le terme a peu d'importance, n'importe quel autre peut être utilisé, l'important c'est la structure.

Citation:
Quand aux présidences, RF et UF, il me semble logique qu'elles soient conjointes, comme en OTL et sur le modèle du Commonwealth.

Hum le "modèle du Commonwealth" a volé en éclat depuis longtemps, ce n'est jamais qu'un club économique sous l'égide de la City uni par un monarque dépourvu de pouvoir. Si la présidence de l'UE échoit automatiquement au président de la RF c'est la survivance de l'empire colonial et rapidement la volonté d'émancipation le fera éclater. Inversement, si c'est l"idée de la culture francophone fédérant l'ouverture au monde des cultures locales et d'une certaine solidarité née des souffrances et du sang versé en commun au cours de 2 guerres mondiales qui cimente cet ensemble, il pourrait durer, avec une bonne dose de régionalisation à l'intérieur des républiques fédérées. Surtout si c'est un africain qui préside l'Union après la mort de Charles de Gaulle: Léopold Sedar Senghor, président de l'UE de 1970 à 1977! (à moins qu'on raccourcisse la séquence avec un seul mandat pour CDG?)

Citation:
De plus, même si les Français aiment bien De Gaulle, mais en FTL moins qu'en OTL, je ne vois pas la scène politique française basculer à droite toute dès la sortie de la guerre. Je pense qu'au contraire, si nous avons un scrutin majoritaire en 44 - et c'est là d'ailleurs tout l'enjeu - une alliance SFIO-radicaux de gauche peut avoir son heure, sans le PCF.

Droite-gauche tout est relatif: de Gaulle en OTL était de droite mais il a souvent fait une politique plus à gauche que celle de Mitterrand censé être à gauche. Albert LEBRUN était de centre droit , il a laissé faire le front populaire: il ne pouvait pas s'y opposer mais il pouvait démissionner pour montrer un éventuel désaccord, il ne l'a pas fait.
En FTL c'est Lebrun qui permet la divergence en couvrant de son autorité l'éviction indispensable de Pétain et la nomination de CDG comme ministre: il ne la joue pas spécialement "droite " là!
De Gaulle est catho, "maurrassien", proche du Comte de Paris (Mais Renouvin était aussi proche de Monseigneur et a fait voter Mitterrand!). mais de Gaulle est surtout Gaullien et préoccupé de la grandeur de la France et pas de sa carrière perso (sinon il aurait fini maréchal-président comme Bokassa Smile. que peut-il réver de plus de de contribuer à créer une Union qui fera pres de 90 millions d'hab des 1950, avec des possibilités de développement exceptionnelles (surtout si au passage on "avale" la Libye) qui lui éviteront les avanies de la CEE, laquelle pourrait se limiter à un machin anglo allemand auquel nous ne participerions pas, ce qui nous permettrait d'essayer d'attirer l'Italie dans l'Union française qui en deviendrait du coup l'Union Latino EurAfricaine

Tiens d'ailleurs ça me donne une idée: dès que des terres italiennes "continentales" seront libérées, faire passer une partie de leur population non potentiellement combattante en Tunisie puis en Libye pour y relancer l'économie, dès qu'ils auront appris le français et obtenu la nationalité française. Accessoirement, ça permet le remembrement des exploitations agricoles du Mezzogiorno trop petites

Par ailleurs s'il y a une réforme constitutionnelle, le passage à une Union française qui en soit une et pas un replâtrage colonial voué à l'échec à brève échéance, qu'on se retrouve avec presque autant d'électeurs de l'ex-empire que de l'ex métropole, bien malin qui peut "prédire" et "justifier" l'évolution des votes sur l'échiquier
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Manu Militari



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MessagePosté le: Mar Sep 23, 2008 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, hum ...

JMT a écrit:
Tiens d'ailleurs ça me donne une idée: dès que des terres italiennes "continentales" seront libérées, faire passer une partie de leur population non potentiellement combattante en Tunisie puis en Libye pour y relancer l'économie, dès qu'ils auront appris le français et obtenu la nationalité française. Accessoirement, ça permet le remembrement des exploitations agricoles du Mezzogiorno trop petites
Et les récalcitrants ? la guillotine ou le peloton d'execution ? Evil or Very Mad

Des exemples historiques de ce type abondent dans les années 1930-1940, soit ... mais on parle de l'URSS, de l'Allemagne, etc.

La France est une démocratie OTL ET FTL(imparfaite certe mais une démocratie). Une démocratie qui plus ait parlementaire, n'a pas la capacité pour réaliser une telle action. Inciter un flux migratoire, via des aides, des contrats de travail certifiés par l'état, des transports payés , oui ... ==> conséquence une décennie sera nécessaire pour avoir un résultat visible.

Encercler une ville avec 3 régiments du NKVD, vider une ville en 2 jours, relocaliser la population au Kazakhstan une semaine après ... Staline peut le faire (et l'a fait OTL avec Grozny, en 43 sauf erreur) PAS le France.

[oui pendant la guerre d'Algérie OTL, des relocalisations de village ont été effectué sauf que déplacer de 20km des villages de 300 âmes, ce n'est pas transférer la moitié de la population de Kabilie au Mali ... ]


Et enfin je ne parlerais pas du "dès qu'ils auront appris le français" ... une langue ne s'apprend pas en 15 mn même si elle est du même groupe linguistique. Exclamation

Voili, voilou
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Cornelis



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MessagePosté le: Mar Sep 23, 2008 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Hum le "modèle du Commonwealth" a volé en éclat depuis longtemps


En 40, ce n'est pas encore le cas.

Citation:
la culture francophone fédérant l'ouverture au monde des cultures locales


Désolé, mais ça en 1944, ce n'est pas envisageable. C'est tout simplement absent du champ de réflexion politique. Qui connait à cette date le terme de "Francophonie", si ce n'est une poignée de linguistes ?

Citation:
qui lui éviteront les avanies de la CEE, laquelle pourrait se limiter à un machin anglo allemand auquel nous ne participerions pas, ce qui nous permettrait d'essayer d'attirer l'Italie dans l'Union française qui en deviendrait du coup l'Union Latino EurAfricaine


Désolé, mais là encore, tu passes totalement à côté de la construction européenne des années 1940, qui est une construction contre l'Allemagne, motivée par les soucis de défense du bloc RU-Fr-Benelux. Il est inconcevable que la France ne participe pas à cette construction, dès même, c'est ma proposition, les années 1942-1943. Les idées EurAfricaines ne sont pas nouvelles en 1944, mais elles sont complètement déconsidérées par le soutien de leur théoriciens aux vaincus de la guerre. Et faire l'unité de l'Afrique sans le Royaume-Uni...

Citation:
de Gaulle est surtout Gaullien et préoccupé de la grandeur de la France et pas de sa carrière perso


Certes, mais les deux sont souvent synonymes chez de Gaulle...
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JMT



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MessagePosté le: Jeu Sep 25, 2008 07:14    Sujet du message: Répondre en citant

Manu Militari a écrit:
Hum, hum ...

JMT a écrit:
Tiens d'ailleurs ça me donne une idée: dès que des terres italiennes "continentales" seront libérées, faire passer une partie de leur population non potentiellement combattante en Tunisie puis en Libye pour y relancer l'économie, dès qu'ils auront appris le français et obtenu la nationalité française. Accessoirement, ça permet le remembrement des exploitations agricoles du Mezzogiorno trop petites


Citation:
Et les récalcitrants ? la guillotine ou le peloton d'execution ? Evil or Very Mad

Ils restent dans leur merde en Italie dévastée par la guerre, c'est leur problème:-)
On n'a pas besoin de millions de personnes, juste quelques centaines de milliers, de quoi mettre la Libye en valeur et à justifier son intégration à l'Union française. N'oublions pas que Conrad Kilian a déjà reconnu les capacités pétrolières du Sahara: c'est bien beau de réclamer du carburant pour faire rouler , flotter et voler la quincaillerie mais faudrait aussi s'intéresser un petit peu aux moyens de s'en procurer pour éviter la nécessité de la guerre d'après, si possible Smile

Citation:
Des exemples historiques de ce type abondent dans les années 1930-1940, soit ... mais on parle de l'URSS, de l'Allemagne, etc.


Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage Smile décidément quand quelque chose ne plaît pas à quelqu'un pour n'importe quelle raison, on trouve toujours un argument fut il à côté!
Je suis italien d'origine (mon père a été annexé en 1947 par une sauvage rectification de frontières) et j'ai eu souvent l'occasion de rencontrer des gens qui ont vécu la période de l'avant WWII et de la guerre elle -même. M
ussolini voulait justifier ses conquêtes coloniales puis ses demandes de "terres irrédentes" par la surpopulation de l'Italie. Il a donc ordonné aux italiens expatriés de rentrer au pays en se donnant ses moyens à lui de contraindre les récalcitrants. Avec le racisme en France en plus, ça n'a pas été très dur d'en faire revenir un certain nombre (des centaines de milliers), notamment de France, qui n'étaient pas vraiment heureux et prêts à repartir dès qu'ils pouvaient.

Citation:
La France est une démocratie OTL ET FTL(imparfaite certe mais une démocratie). Une démocratie qui plus ait parlementaire, n'a pas la capacité pour réaliser une telle action. Inciter un flux migratoire, via des aides, des contrats de travail certifiés par l'état, des transports payés , oui ... ==> conséquence une décennie sera nécessaire pour avoir un résultat visible.

Si on laisse l'armée s'en charger peut-être, vu que ça doit pas faire partie du manuel:-) Et en s'obnubilant sur les complexités administratives de l'OTL actuel certainement.
mais en 1940 il y avait déjà des gens intelligents capables de régler ce genre de problème par des incitations plus subtiles pourvu qu'on leur lâche les sabots : attribution de terres à bail puis en pleine propriété, aides en nature, aide financière, octroi de la nationalité à terme, etc.... tout cela existait déjà, il fallait l'adapter dans une situation où l'on pouvait accélérer les procédures ( ça fait jamais qu'un décret-loi de plus pour habiliter un gouverneur de la libye occupée à s'en charger, A TITRE DE MISSION PRINCIPALE Smile

On est en train de parler D'ITALIENS à envoyer en LIBYE (colonie italienne depuis 1912 et occupée ) ce qui ne devrait pas poser des problèmes métaphysiques insurmontables.

Je propose un passage en TUNISIE pour quelques raisons purement pratiques:

*d'abord c'est le plus proche,

* elle est au moins 3 fois plus peuplée que la Lybie et dispose donc d'installations pour faire transiter les immigrants,

* ensuite elle fait partie des "terres irrédentes" que Mussolini réclame parce que les italiens y sont toujours allés depuis Carthage (Zama 202 avJc!) et qu'il y a une forte colonie italienne depuis toujours!

Pas plus qu'à ceux qui venaient bosser dans les années 60 d'OTL, on ne leur demande de parler un français parfait (sinon il faudrait virer une grosse partie desdits français Smile. on a besoin d'ouvriers, d'agriculteurs, pas de lettrés, ça viendra ensuite!

Citation:

Encercler une ville avec 3 régiments du NKVD, vider une ville en 2 jours, relocaliser la population au Kazakhstan une semaine après ... Staline peut le faire (et l'a fait OTL avec Grozny, en 43 sauf erreur) PAS le France.

[oui pendant la guerre d'Algérie OTL, des relocalisations de village ont été effectué sauf que déplacer de 20km des villages de 300 âmes, ce n'est pas transférer la moitié de la population de Kabilie au Mali ... ]

On n'a pas besoin de çà!

Citation:

Et enfin je ne parlerais pas du "dès qu'ils auront appris le français" ... une langue ne s'apprend pas en 15 mn même si elle est du même groupe linguistique. Exclamation

Quel défaitisme! les immigrants ne sont généralement pas des feignasses! quand on fait un saut pareil dans l'inconnu c'est qu'on a une certaine volonté!
pour baragouiner le basic french de 800 mots, pour des italiens, en un mois c'est torché avec des moniteurs. De toute manière peu importe les adultes, les enfants seront scolarisés et parleront français en une année.parmi les 5 millions de réfugiés via l'Espagne on trouvera sans problème tous les enseignants (probablement des enseignantes d'ailleurs) pour leur apprendre, au cas où il en manquerait en Tunisie(cette tâche les tunisiens de souche francophones peuvent aussi très bien la faire!). Les immigrants apprendront aussi l'arabe, si on veut qu'il y ait intégration.

Voili, voilou
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JMT



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MessagePosté le: Jeu Sep 25, 2008 09:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour
Citation:
Cornelis a écrit:
Citation:
Hum le "modèle du Commonwealth" a volé en éclat depuis longtemps


En 40, ce n'est pas encore le cas.


Tout à fait. C'est une constatation qu'on peut faire dès les années 60. Le Commonwealth ne fonctionne vraiment "qu'entre blancs" car il n'est resté qu'une construction post-coloniale , avec justement la prétention que la reine d'Angleterre en soit le chef automatique ,c e qui ne peut que perpétuer l'idée de domination impériale sur des peuples qui la rejettent.

Citation:
Citation:
la culture francophone fédérant l'ouverture au monde des cultures locales


Désolé, mais ça en 1944, ce n'est pas envisageable. C'est tout simplement absent du champ de réflexion politique. Qui connait à cette date le terme de "Francophonie", si ce n'est une poignée de linguistes ?


La politique ne se fait pas dans la rue. C'est le gros problème en france que le long terme ne naît que de l'accumulation d'événements de court terme. Sauf dans certains cas, quand il y a eu une volonté politique affirmée née d'une réflexion prospective. L'exemple parfait est celui de la bombe atomique qui a transcendé les régimes politiques, alors qu'il n'y a eu là-dessus aucun débat public réel.

J'ai dit "francophonie" pour aller vite. ce qu'il urge de faire si on veut "sauver l'Empire", c'est...de s'en débarrasser, comme d'une construction hiérarchique ou une "métropole" (nombril du monde!) soumet un ensemble de peuples à son service. Il faut donc, si on cherche quelque chose de durable;,poser des bases qui rendent acceptable une construction politique entre citoyens égaux. Donc ce sera sûrement, comme cela se fit en OTL une "Union française" pour commencer , mais celà évoluera avec les mentalités et l'Union Francophone devrait arriver quelques lustres plus tard (par exemple quand le Congo ex-belge demanderait à y entrer) voire l'Union latine si l'Italie nous y rejoint.

L'important c'est surtout de virer paris comme capitale de l'Union et la ramener à son rôle de capitale d'un des bouts de l'Union, la seule République Française. D'ailleurs, je ne sais si quelqu'un y a réfléchi, mais si la France ne cède pas devant Hitler, je pense que celui-ci se vengera sur Paris bien avant qu'elle puisse être sauvée. Je propose que soit lancée la construction de la capitale de l'Union (provisoirement Franceville, en renommant celle du Gabon Masuku) entre Niger et lac Faguibine, après rectification des frontières du maroc, de Mauritanien, d'Algérie, de TUnisie, de Libye, du tchad, du niger , du Soudan et dfu Sénagal pour créer un territoire fédéral avec toute la zone désertique jusqu'à l'Atlas au nord et aux fleuves au sud.

Citation:
qui lui éviteront les avanies de la CEE, laquelle pourrait se limiter à un machin anglo allemand auquel nous ne participerions pas, ce qui nous permettrait d'essayer d'attirer l'Italie dans l'Union française qui en deviendrait du coup l'Union Latino EurAfricaine


Désolé, mais là encore, tu passes totalement à côté de la construction européenne des années 1940, qui est une construction contre l'Allemagne, motivée par les soucis de défense du bloc RU-Fr-Benelux.

je ne passe à côté de rien du tout. En OTL la France est un tas de ruines de 40 Millions d'habitants sans moyens, mendiant sa survie et ayant aussitôt oublié l'Empire dès que ses armées en sont sorties!

En FTL, pour que la France survive en tant que puissance majeure, cela sous-entend de ne pas seulement jouer (à) la guerre au dessus de nos moyens: c'est important certes , et même TRES important pour toutes sortes de raisons, mais nous ne la jouons pas tous seuls, nous ne la gagnerons pas seuls, nous ne tirerons donc les marrons du feu que dans la limite de notre pouvoir de les en arracher .

De 1940 à 1944, qu'il y ait 15% d'implication française (chiffre au hasard, quelqu'un a-t-il une évaluation étayée?) ou 10% ça ne change rien aux opérations car les USA compenseront, c'est LEUR guerre en réalité.

Nous devons préparer l'avenir et nous avons une carte à jouer, contrairement à l'Angleterre par exemple ou aux autres alliés.

Nous avons à notre disposition un territoire immense, à notre pleine disposition, potentiellement riche, dont une partie des richesses sont déjà disponibles et ne demandent qu'à être développées si on y met les hommes et l'intelligence voulue et quelques moyens matériels importés.

Or passer par exemple de 15% des moyens de la guerre à 10% pour la part française libère un volant énorme de moyens pour les consacrer à construire une économie de guerre et les bases d'une économie de paix future qu'il faut anticiper.

J'ai déjà mentionné dans un autre post ce qui peut être fait rapidement:

a) faire que l'AOF et l'AFN (et secondairement l'AEF) fournissent les matières premières alimentaires et agricoles afin que soient installées en AFN les usines fabricant les rations de guerre et un certain nombre de produits transformés. (parmi nos 5 millions de réfugiés par l'Espagne j'espère qu'ils n'ont pas oublié chevaux, boeufs, vaches...cochons et couvées Smile Nous devrions donc pouvoir négocier des machines US contre de la bouffe pour les armées du théâtre européen! idem avec les anglais. La bouffe néozélandaise serait plus rentablement utilisée sur le Pacifique ou l'Océan Indien qu'a monter se faire torpiller dans l'Atlantique nord!.

Que ce soit en économie administrée (des bureaux d'achat à prix garantis en Francs libres revendus en dollars ou livres par l'Etat aux armées alliées) ou en économie libre (tant mieux si ça marche, sinon on y supplée), il y a là place pour des centaines de milliers d'emplois. Ne serait-ce que dans la production d 'arachides et de coton

b) toute l'industrie textile doit être prioritairement développée, pour les besoins de guerre mais aussi pour exporter dans les pays voisins d'afrique

c) il y a déjà des exploitations minières qu'il faut booster. Pour la grande majorité hors machines spécialisés à importer, le reste c'est du génie civil, du terrassement, qu'on peut commencer avec des moyens très sommaires

d) il faut absolument booster aussi la production de ciment tant pour les usages industriels, militaires que civils.

e) du fait des pénuries, les activités de recyclage devront être poussées à fond: ça tombe bien, il y a déjà une certaine habitude.

f) les ateliers des ports et chemins de fers peuvent servir de "noyau" de développement de petites industries mécaniques locales: production de biens de consommation mais aussi formation sur le tas de mécaniciens utiles ailleurs.

Il faut voir qu'il y a des millions de personnes qui peuvent être "mobilisées" pour cette "guerre économique" à côté des quelques centaines de milliers seulement qui prendront les armes.

Elle aura des conséquences à court terme (soulager le solde du stock d'or de dépenses d'intendance basique) mais surtout à moyen terme: création d'une économie organisée succédant à une économie informelle, déplacements de populations, formation sur le tas et complémentaire, accès à la nationalité française pour tous les participants (et donc au droit de vote!), création de recettes fiscales et sociales, etc...

A la fin de la guerre, la France Libre sera un état qui fonctionne, capable de nourrir sa population. L'ancienne métropole sera un champ de ruines (combats, destructions, bombardements allemands et alliés) que la partie la plus dynamique de sa population aura fuie. Comme en OTL il y aura eu la collaboration et il y aura l'épuration sauvage. Bref une atmosphère pas très joyeuse malgré la libération. Les opérations continueront encore des mois pour réduire l'Allemagne
La direction politique de la France Libre sera au sud de la Méditerranée.
Là il y a la possibilité de changer complètement l'histoire en prenant des décisions innovantes et pas en disant; on rentre à la maison et on remet comme avant la IIIe dans ses murs et la Bourse à Brogniart, avec la bénédiction du comité des Forges!
Transformer l'Empire en Union, reconstruire la métropole sur d'autres bases en favorisant non pas l'immigration dans ce but, mais l'émigration vers des lieux de l'Empire. Ne pas se tuer en allant gratouiller du charbon à 1000m de profondeur mais aller mettre en valeur les mines africaines et notamment gaz et pétrole, les terres agricoles.
Dans cette voie, la France rebâtit sa puissance sur ses propres bases. Qu'a-t-elle à faire de la CECA? (est-ce que l'Angleterre y a participé?). Quoique le scénario FTL donne sur l'Indochine, il vaudra mieux éviter de nous y ruiner pour l'abandonner juste quelques années plus tard. A tout prendre, il vaut mieux avec 30 ans d'avance rapatrier en Guyane ou en Afrique ou en métropole ceux qui désirent rester français s'ils sont minoritaires.

Citation:
Il est inconcevable que la France ne participe pas à cette construction, dès même, c'est ma proposition, les années 1942-1943.

Je la considère comme non nécessaire à ce moment là et prématurée. il faut que l'Union française cse constitue en puissance pour, éventuellement, participer à une construction européenne en ayant 100 millions de citoyens plutot que 45! Construire l'afrique ouvrira à la métropole un marché plus sur que vouloir exporter en allemagne! Et par ailleurs, en tirant la leçon de l'Histoire, on constatera qu'il vaut mieux, au cas ou avoir uen base de repli.

A quand le repli du gouvernement en Guyane? Smile

Citation:
Les idées EurAfricaines ne sont pas nouvelles en 1944, mais elles sont complètement déconsidérées par le soutien de leur théoriciens aux vaincus de la guerre.


déconsidérées sous l'influence des USA et des multinationales qui veulent bien d'une Europe qui soit un marché juteux mais pas d'une europe-puissance, adversaire potentiel de la nouvelle superpuissance US qui, si le reste du monde n'a pas compris, sait très bien qu'elle est maintenant le gendarme du monde (en encore plus à partir d'Alamogordo en Juillet 1945) et découvre les délices frelatés de le toute-puissance...pour un temps. Et des états africains séparés,c e sont des proies commerciales, des sources de matières premières pour l'avenir.

Contrairement à la France, il y a avait déjà des think-tank aux USA à l'époque, capables de bouger le cul des politiques, pas forcément de manière à postériori très heureuse (projet Manhattan par exemple où les savants se sont bien faits manipuler par un "danger nazi" qui ressemble à la justification de la dernière guerre d'Irak)!

Citation:

Et faire l'unité de l'Afrique sans le Royaume-Uni...

Qui parle d'unité de toute l'Afrique? j'ai dû mal m'exprimer, ou alors il faut voir ça à long terme

Citation:
Citation:
de Gaulle est surtout Gaullien et préoccupé de la grandeur de la France et pas de sa carrière perso


Certes, mais les deux sont souvent synonymes chez de Gaulle...

Je veux bien mais sa carrière est mise au service de son but premier. sinon il aurait fait fortune en faisant des conférences au lieu de s'emmerder à reconquérir le pouvoir pour s'en faire chasser!
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