Fantasque Time Line

[Napoleon III]

Le grand malheur de la France c'est non pas que ses institutions se sont effondrées en 1940 mais bien qu'au contraire celles-ci ont tenues en faveur de Petain ! L'Etat français est malheureusement, et pardonnez moi l'expression, le fils bâtard de la République. Cf le vote du 10 Juillet. C'est malheureusement la France légale qu'a dirigé le vieux Maréchal. C'est à cause de ça que les Noguès, Boisson et surtout leurs soldats n'ont pas continué la lutte. Simplement car c'est, au delà d'un héros surfait, le gouvernement légal qui le leur ordonnait. Je pense que le monde aurait oublié Mai-Juin 1940 s' il n'y avait pas eu ce Régime félon qui a trahi la France et ses alliés et amis.

[ladc51]

Bonjour à tous,

Quelques commentaires sur la légitimité du gouvernement de Vichy, la sensibilité de la question en France, et Darlan.

Concernant la légitimité du gouvernement de Vichy, Capu Rossu a tout dit et son message mérite d'être lu (relu ?) très attentivement. D'un point de vue juridique et légal, la nomination de Pétain comme Président du Conseil, ainsi que la nomination de son gouvernement, respectent l'esprit et la lettre des lois de IIIe République Française. Certes, le gouvernement Pétain n'a pas été validé par un vote dédié du Parlement, mais les conditions de la débâcle expliquent la difficulté de réunir l'Assemblée dans les jours qui suivent le 17 juin, et surtout le vote du congrès sur les pleins pouvoirs à Pétain en juillet valide de facto cette adhésion de la représentation nationale.

Le vote du 10 juillet 1940 transmet à Pétain les pleins pouvoirs pour rédiger une nouvelle constitution. Ce vote de l'Assemblée Nationale réunie en Congrès (Chambre de Députés et Sénat) respecte là aussi la lettre des institutions. Certes, le congrès ne peut pas réunir la totalité de ses membres, entre ceux qui ont gagné l'AFN (cf le Massilia) et ceux que les hasards de la guerre ont empêché de gagner Vichy. La principale source d'irrégularité de ce vote est le fait que Pétain n'a ensuite jamais rédigé de Constitution (seulement des "actes constitutionnels") ni fait ratifier cette constitution par la Nation : mais c'est une irrégularité postérieure... D'un point de vue du droit, c'est l'ordonnance prise par De Gaulle à la Libération (ordonnance du 9/08/44) qui scelle la non-légitimité du régime de Vichy ; mais cette ordonnance est une décision de facto du nouveau gouvernement, sa légitimité juridique (me) semble aussi attaquable que celle des pleins pouvoirs à Pétain, et qui tient in fine sa légitimité du fait qu'aucun pouvoir ne l'a remise en cause depuis...

Sur le plan politique et sur le plan de la "morale" (sic), la question de la légitimité de ce vote est plus problématique. Ce vote n'a manifestement pas été libre. L'Assemblée s'est réunie, a débattu et a voté dans un triple contexte de peur : peur des armées allemandes, à l'arrêt derrière la ligne de démarcation mais qui aurait pu envahir la zone libre sans rencontrer de résistance, si le gouvernement français s'écartait de la voie de l'armistice ou en donnait l'impression en écartant ceux qui avaient voulu cette politique (Pétain et dans une moindre mesure Laval, Flandrin...) ; peur des milices d'extrême-droite (Doriot) qui entretenaient un climat pesant à Vichy-même ; peur de la réaction du pouvoir face à l'opposition, devant l'exemple des parlementaires du Massilia, arrêtés ou empêchés de revenir en Métropole...
Cette question prend d'autant plus de force au fur et à mesure des années suivantes que ce pouvoir démontre par ses actes qu'il se soumet aux ordres et désirs du pouvoir nazi, voire qu'il devance ceux-ci (en instaurant de son propre chef des lois antisémites).

Concernant la sensibilité du sujet, il tient au fait qu'après la guerre, tant les Français anonymes que le gouvernement Français ont voulu faire oublier ce douloureux et honteux épisode : la version "la France n'a jamais cessé de se battre et fait partie des vainqueurs" était beaucoup plus intéressante. Il fallait d'autant plus cacher ce passé que l'immense majorité des Français soutenaient Pétain en 1940 et que sa popularité restera haute jusqu'en 44... Et d'autant plus que le Gouvernement de la Libération a du (parce qu'il ne pouvait pas faire autrement... et comme l'ont fait les gouvernements italiens, allemands etc) s'appuyer sur des fonctionnaires, juges, militaires qui avaient docilement obéi au régime pro-nazi.

Darlan, enfin. On a trop tendance à juger l'homme sur la base de ses actes politiques dans les années 40-42 sous l'autorité de Pétain... Il faut rappeler d'une part qu'il a été un excellent chef d'état-major de la Marine, d'autre part et surtout que son éducation politique et ses convictions politiques jusqu'à la veille du 16 juin 1940 étaient radical-socialiste (centre gauche) ! Bref, qu'il ne faut pas juger l'homme de juin 40 sur la base de ses actes des années suivantes... Je crois que son principal défaut était aussi la principale qualité qui lui avait permis de faire carrière jusque-là : son ambition, voire son orgueil ! Dans un monde parallèle où la France aurait continué la guerre, Darlan aurait pu être un des acteurs majeurs de cette France combattante... Je vous invite tous à relire la notice bio de Darlan dans la FTL (à lire au 13 juin 1940) qui montre son parcours en FTL... rappel particulièrement pertinent à la veille du débarquement en Provence !
_________________
Laurent

[dado]

[ladc51]

Voir aussi au 27 octobre 1941 dans la section 9 Préparer l'avenir...
_________________
Laurent

[Colonel Gaunt]

Il est vrai que la légitimité de De Gaulle est plus "mince", il s'agit de l'honneur de la France.
Il ne faut pas tourner autour du pot, De Gaulle n'avait de légitimité que de nom. Il a existé parce que Churchill l'a reconnu et qu'il a obtenu celle de Staline contre l'escadrille Normandie et autres calculs politiques. Ce n'est que par les armes et les FFL qu'il a obtenu une forme de légitimité. Parce que les FFL avaient "l'aura" de la bataille et de la résistance armée contre les troupes de l'axe qu'ils ont pu dépouillé en effectif l'armée d'Afrique, grossir et prendre la prééminence en 42-43 permettant a CDG d’éliminer le pion Giraud. Même si le CNR, puis le GPRF renforce sa légitimité, seules l'histoire et la victoire lui ont conféré la légalité.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[solarien]

Heu Anaxagore, en 1944, le problème c'est aussi de savoir ou De Gaulle aurait pus trouver le personnel administratif qualifiée et j'insiste bien sur le qualifié pour gouverner la France durant la fin de la guerre.

Après, quand on vois se que les américains ont fait pour l'Italie puis prévu pour la France, on peux se poser la question si il vaux mieux leur déclarer la guerre puis retourner sa veste et combattre à leur cotés ou bien combattre comme leurs alliés dès le début.

Parce que en 1944, les américains auraient traités la France comme un paix vaincus par l'armée US d'ailleurs, après guerre, la France aurait elle pus se reconstituer une armée, une flotte, une économie et une diplomatie telle qu'elle est actuellement ou serait elle un Japon et une Allemagne Bis ???
Des pays quasi soumis à la volonté US.

[Imberator]

[solarien]

Tu as raison mais aussi c'est du a l'influence de la guerre froide et de la CECA, CEE puis de l'UE que ses 2 pays ont pus prendre une certaine indépendance.

Ensuite, leur richesse économique puis les difficultés économiques puis les troubles mondiaux ont fait que les USA ont dus laisser le Japon se reconstituer une armée et une flotte, qui permet de laisser la Chine sous pression même avec un COMPAC affaibli.

Niveau char tu as raison après niveau avion, le F-35 donne l'impression d'être un appareil du futur mais il posséde beaucoup de problème, et surtout, a vouloir en faire un appareil supérieur au Rafale, ils fini par lui devenir inférieur.

[loic]

Hem, on est un peu loin du sujet, non ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...