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Paul
Inscrit le: 01 Juin 2015 Messages: 652 Localisation: près de Calais
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Posté le: Mar Mai 10, 2016 21:17 Sujet du message: Le Portugal |
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Comme chacun sait, le Portugal de Salazar et de son régime profasciste, l'"Estado Novo", fût neutre pendant la seconde guerre mondiale. Ce dernier eut le souci de bien équilibrer les rapports entre les deux membres avec des accords militaires avec les Anglais ainsi que commerciaux avec l'Allemagne, notamment en y exportant le Volfram, matière stratégique; néanmoins, et sans doute au nom de la vieille Auld Alliance, la balance finit par tourner en faveur des premiers, avec principalement la signature d'un traité allouant aux Alliés des bases dans les Açores afin de protéger les convois atlantiques, de ce qu'allait être l'opération Alacrity; de plus, la population gibraltarienne se réfugia à Madère lorsque la menace axiste se faisait sentir.
Pour mieux apporter quelques informations, voici le lien suivant: http://groupeaeronefs.free.fr/hist20.htm
De là à suggérer le scénario suivant: FTL, avec la France encore en lice, Salazar ne changerait pas de beaucoup certes sa position, mais serait davantage enclin à mieux donner un coup de main aux Alliés, la MN pouvant quant à elle aussi se baser dans les Açores avec la RN et l'USN par la suite pour mieux protéger les convois transatlantiques; le pays pouvant accueillir en transit des réfugiés français.
Et d'après ce qu'on peut voir sur l'article, certains matériels destinés à la France furent finalement remis au Portugal, cause d'armistice, je n'apprends rien en disant que FTL, ces avions auront une destinée différente. _________________ “Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015 Messages: 826 Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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Posté le: Mar Mai 10, 2016 21:44 Sujet du message: |
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Je ne sais pas si on peut dire que l'Estado Novo était un régime fasciste,je dirais plutôt réactionnaire même s'il y a peut être eu des accointances avec des mouvements fascistes et/ou pro-allemands/italiens.
Pour le reste je suis d'accord,en FTL Salazar devrait être encore plus favorables aux Alliés,au Royaume-Uni surtout et fera peut être un geste en faveur des réfugiés pour garantir son prestige. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Mai 11, 2016 06:20 Sujet du message: |
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ce point a été déjà abordé, et grosso modo, ce sont les conclusions que tu exposes... il y aura divers trucs allliés aux açores _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4141 Localisation: Tours
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Posté le: Jeu Mai 12, 2016 10:14 Sujet du message: |
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Salazar pourrait même déclarer la guerre à l'axe à l'automne 1943, après le débarquement de Provence. A ce moment, il devrait être assez net que le Portugal ne craint rien et même sans participation directe aux combats, ce serait très bien vu des alliés. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Lun Mai 16, 2016 07:31 Sujet du message: |
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Le Portugal a une solide tradition militaire, il a envoyé un corps expéditionnaire en France pendant la Grande Guerre (la première), plus l'expérience récente de la Légion de Viriathe en Espagne. En 1943-1944 FTL, les ports provençaux seront trop encombrés pour une armée de plus, mais on peut envisager un corps portugais en Italie où il se trouverait avec les Brésiliens. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013 Messages: 995 Localisation: Lille
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Posté le: Lun Mai 16, 2016 11:12 Sujet du message: |
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Est-ce que le Portugal franchirait le pas FTL? L'intérêt, c'est que pour un effort militaire pas trop important (type Mexique ou Brésil) et peu risqué à ce stade de la guerre (peu de chance que l'Espagne rejoigne l'Axe ou que les allemands tentent une opération militaire!), il peut s’asseoir à la table des alliés pour faire partie des nations unies dès la fin du conflit.
D'un autre côté, il peut tout aussi bien obtenir pratiquement la même reconnaissance en restant neutre à tendance pro-allié comme OTL à la fin du conflit, ou avec un effort militaire symbolique comme la Turquie OTL (et comme le Portugal OTL à vrai dire) sans aucuns vrais combats. La Turquie qui a aussi obtenu d'être à la table des alliés, de faire partie des nations unies puis de l'OTAN dès l'origine. Idem pour le Portugal OTL. Donc, qu'est-ce qui changerait OTL pour pousser le Portugal à franchir le pas?
En FTL, la France reste dans le camp allié dès le départ, mais je ne pense pas que la France exilée ait une telle influence sur le Portugal que ce seul facteur puisse changer la décision du Portugal.
La Méditerranée et l'Atlantique seront plus vite sous contrôle quasi-absolu des alliés, et ce sont ces champs de bataille qui intéresseront le plus le Portugal. D'un autre côté, c'est le cas aussi OTL un peu plus tard certes, à partir de 43-44, et cela n'a pas fait basculer le Portugal dans le camp allié.
Enfin, les britanniques n'ont jamais vraiment OTL demandé au Portugal de rejoindre le camp allié: la neutralité bienveillante (avec utilisation de Madère par les alliés, et aide aux militaires alliés qui veulent rejoindre l'Afrique du nord, dont les français OTL comme FTL), et les bonnes relations entre le Portugal et l'Espagne permettaient de garder l'Espagne neutre tant que le Portugal restait neutre. La peur britannique était que si le Portugal rejoignait le camp allié, l'Espagne pourrait rejoindre le camp de l'axe (et qu'ils y perdraient au change: Gibraltar pourrait être attaqué par les allemands, le détroit fermé, et les allemands pourraient avoir un accès à l'Afrique du nord par le Maroc espagnol); de ce point de vue, le calcul britannique est tout à fait logique (et réussi) OTL. Les britanniques auraient pu demander au Portugal de rejoindre les alliés à la fin de la guerre mais ne l'ont pas fait: sans doute pour ne pas mettre à mal une alliance qui s'est avérée profitable et solide en donnant l'impression au Portugal de lui forcer la main maintenant que le Royaume-Uni est en position de force (ce qui serait bien mal remercier les portugais de leur position, en effet)?
FTL, ce risque de voir les espagnols se jeter dans les bras de l'axe est moins grand assez rapidement (en tout cas après la phase initiale de l'été 40, la défaite en France et le grand déménagement, si l'Espagne n'a pas rejoint l'axe OTL, aucune raison qu'elle le fasse FTL alors qu'il est désormais acquis que France et Royaume-Uni restent de solides alliés). Est-ce que ça peut pousser le Royaume-Uni (et plus secondairement la France) à contacter discrètement le Portugal (peut être dès fin 40) en lui proposant de rejoindre à terme les alliés, ce terme se concrétisant dès que les USA sont entrés en guerre, que l'Allemagne n'a pas vaincu l'URSS rapidement, et que l'Italie a basculé, avec le contrôle absolu de la Méditerranée par les alliés, soit dès début 43 en théorie (ou un peu plus tard après négociations et discussions)? Est-ce que la France encouragerait le Royaume-Uni à prendre une telle initiative dès fin 40 (après tout, toute avance diplomatique en Méditerranée et Atlantique peut hâter la libération de la France à terme)? Ou est-ce que de tels contacts pourraient être pris plus tard, quand la situation en Atlantique et Méditerranée est définitivement sous contrôle pour les alliés (début 43)? Si cela se fait si tard, le Royaume-Uni ne risque-t-il pas comme OTL de ne pas vouloir forcer la main aux portugais (Salazar veut après tout rester neutre, comme Franco) pour ne pas froisser un allié qui s'est avéré utile et fiable quand la situation était difficile? |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mai 16, 2016 20:48 Sujet du message: |
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La meilleure position des alliés FTL va permettre de tenir plus solidement le Portugal. En réalité, le Portugal n'a d'utilité militaire que si l'Espagne se mêle au conflit ou penche trop du côté de l'Axe. En FTL, cela ne se produira pas. Il sera beaucoup plus profitable pour les Alliés de disposer de la neutralité bienveillante de Salazar, surtout pour favoriser les sorties (aviateurs, évadés, juifs, etc) d'une France qui est totalement occupée dès l'été 40. Et accessoirement pour s'assurer que l'Allemagne n'arrive pas à se procurer de matières premières en provenance du Portugal, de ses colonies ou d'Amérique du sud.
Dans le meilleur des cas, le Portugal demandera de lui-même à rejoindre les Alliés à la fin de la guerre, mais au pire tout le monde s'accommodera du statu quo. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013 Messages: 995 Localisation: Lille
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Posté le: Lun Mai 16, 2016 22:43 Sujet du message: |
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loic a écrit: | La meilleure position des alliés FTL va permettre de tenir plus solidement le Portugal. En réalité, le Portugal n'a d'utilité militaire que si l'Espagne se mêle au conflit ou penche trop du côté de l'Axe. En FTL, cela ne se produira pas. Il sera beaucoup plus profitable pour les Alliés de disposer de la neutralité bienveillante de Salazar, surtout pour favoriser les sorties (aviateurs, évadés, juifs, etc) d'une France qui est totalement occupée dès l'été 40. Et accessoirement pour s'assurer que l'Allemagne n'arrive pas à se procurer de matières premières en provenance du Portugal, de ses colonies ou d'Amérique du sud. |
Assez d'accord pour le début de la guerre.
Citation: | Dans le meilleur des cas, le Portugal demandera de lui-même à rejoindre les Alliés à la fin de la guerre, mais au pire tout le monde s'accommodera du statu quo. |
Du coup, faut-il retenir l'idée de Patrikev que le Portugal déclare la guerre à l'axe tardivement (en 43), et envoie par exemple une division portugaise sur le front italien (à l'image du Brésil)?
Y a-t-il des raisons FTL pour que le Portugal prenne cette décision qu'il n'a pas pris OTL? Le Royaume-Uni aurait-il des raisons de le lui demander en FTL alors qu'il ne l'a pas fait OTL? Les alliés auraient-ils pu approcher le Portugal en ce sens plus tôt au court de la guerre? |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Mai 17, 2016 13:37 Sujet du message: |
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Si le Portugal rejoint les Alliés, ce ne peut-être que la conséquence de relations entre le Portugal et la France (que je ne connais pas assez). La contribution militaire sera faible voire nulle et même plutôt un fardeau, encore de l'armement à trouver et de la logistique à prévoir. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Mar Mai 17, 2016 16:57 Sujet du message: |
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je suis d'accord avec dado, je ne vois pas d'impact significatif de la France dans la guerre pour avoir une entrée en guerre du Portugal meme tardive. ce qu'on a en ftl est déjà bien
un impact serait que le consul qui a délivré les 10000+ visas ; au lieu de mourir dans la misère dans les années 50, aurait éventuellement une reconnaissance minime du régime et ne terminerai sa vie pas de manière aussi miserable _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Mar Mai 17, 2016 17:17 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | je suis d'accord avec dado, je ne vois pas d'impact significatif de la France dans la guerre pour avoir une entrée en guerre du Portugal meme tardive. ce qu'on a en ftl est déjà bien
un impact serait que le consul qui a délivré les 10000+ visas ; au lieu de mourir dans la misère dans les années 50, aurait éventuellement une reconnaissance minime du régime et ne terminerai sa vie pas de manière aussi miserable |
Tu parles de De Souza Mendes ? (ou je suis a coté de la plaque !) _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Mer Mai 18, 2016 12:41 Sujet du message: |
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La France n'a pas le bras assez long au Portugal, si les Anglais (qui sont leurs plus vieux alliés) n'ont pas pu (ou voulu) les emmener dans cette guerre et bien ils n'y participeront pas. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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