Fantasque Time Line

[Anaxagore]

Pour info, j'ai simulé la prise d'Odessa FTL et une contre-attaque soviétique. La ville est tombée à la troisième tentative (deux échecs meurtriers pour les Allemands et les roumains... 1 division perdue, 5 divisions réduite à 1/3 de leurs capacités). La contre-attaque russe a été arrêté par une opération classique (colmatage de la brèche + flanquement opéré par une panzer division). Les Allemands/ Roumains ont 4 divisions affaiblies ( entre 1/3 et 50 % de pertes). la panzer division termine avec 2/3 de pertes. Les soviétiques perdent 6 divisions et ont 2 autres divisions aux effectifs réduits à 1/3.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[patzekiller]

tu tournes sur quel systeme pour tes simulation?
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www.strategikon.info
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[Anaxagore]

J'utilise les règles d'un jeu trouvé dans la revue Vae Victis. Impossible de dire le numéro, je n'ai plus la couverture du magasine.

Je l'ai pris car c'est le plus complet, il prend en compte l'édification de postes de ravitaillement et le fait qu'une unité ne peut être ravitaillé que s'il existe une route non coupée par l'ennemi entre elle et le poste de ravitaillement. Une unité non ravitaillé ne peux plus se déplacer un tour après son dernier ravitaillement.

Le jeu prend aussi en compte le fait de pouvoir dissoudre une unité pour transférer ses pas de pertes à une autre unité...
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[mikey1983]

[Anaxagore]

for the battle of Odessa i had use of a heavy artillery bombardement.... At its fall, Odessa may be a totally ruined city. A cemetery for its inhabitants !
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[solarien]

Et la tentative de prise d'Odessa et lié a une nouvelle attaque sur Kiev ??

Je sais pas trop si les allemands ont les moyens de lancer ses deux offensives ??

Le plus important pour l'instant, c'est de reprendre en compte tout se qui a été dis et fais, et voir si les données sont valables ou doivent être modifiés ?

[Casus Frankie]

Un petit rappel de l'Annexe C B4, qui me paraît être l'un des éléments à ne PAS bousculer.

Le journal du général Halder révèle que, vers le 15 juin, les renseignements militaires allemands ont identifié 164 divisions soviétiques, et estiment que 89 d’entre elles ont été détruites, ce qui n’en laisserait que 75. En fait, à cette date, il y a 201 divisions soviétiques déployées sur le front ou en réserve à courte distance, même si la moitié d’entre elles ne sont pas à effectifs pleins.
A cette erreur s’ajoute une profonde sous-évaluation de la vitesse de la mobilisation industrielle soviétique.
L’Agence de Planification soviétique (Gosplan) a distribué depuis 1939 dans les usines civiles des instructions “éducatives” sur la production de matériel militaire. Le passage à la production militaire a donc été très rapide et remarquablement aisé. La fabrication de T-34 en est un bon indice. Le 15 mai 1942, la production mensuelle est de 400 véhicules. Le 1er juin, la cadence passe à presque 700 chars par mois, et le 15 juillet, elle dépassera 1 500 blindés mensuels, sans compter les dérivés tels que les canons automoteurs SU-122 et SU-85. Autre exemple : en combinant leurs potentiels industriels, l’usine d’automobiles GAZ de Gorki (aujourd’hui redevenue Nijni-Novgorod) et l’usine n°37 de Moscou sont capables, dès le 15 juin, de construire chaque mois jusqu’à 500 canons antichars automoteurs SU-45/SU-57.
En 1942, l’industrie soviétique construira, en comptant tous les modèles et leurs variantes, plus de 15 000 chars et canons automoteurs, soit plus de quatre fois la production allemande la même année. La situation n’est pas très différente pour l’artillerie et les avions. Ce n’est que dans le domaine de la construction navale que l’industrie soviétique est à la traîne derrière l’industrie allemande. Les usines soviétiques construisent cependant en grande quantité des navires légers et des bâtiments fluviaux, qui seront bien plus utiles à l’effort de guerre russe que des bâtiments destinés à une marine “d’eau bleue”. En effet, le rôle d’une marine “d’eau brune” dans le contexte spécifique de la guerre germano-soviétique ne saurait être négligé.

(A propos de la marine d'eau bleue, les unités interrompues dès 1940 sont essentiellement les cuirassés, les croiseurs lourds classe Chapaev ne sont que retardés)
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Anaxagore]

Dans le contexte du siège d'Odessa, il ne faut pas oublier l’absence des Italiens. Or, OTL, ce sont essentiellement les petites embarcations italiennes qui formaient la marine d'eau brune de l'Axe.
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[solarien]

Je ne suis pas contre le fait de maintenir cet annexe mais si on se base sur la production de T-34 qui est de 400 par mois.

Sachant que le 400 ème T-34 fut produit en février 41 et que 115 fut produit durant l'année 40.
Donc il y a 285 T-34 produit durant Janvier et Février (Début ou fin?? la je ne sais pas)

Ensuite 400/m. Si on part d'Avril 41 avec une production de 400/mois.
On a 400*14= 5600 + les disons 600 produit avant soit 6 000 T-34 en Mai 42.

Je trouve que sa fait beaucoup alors qu'on ne sais pas si ce char dois devenir le char de bataille de l'AR.

Mon idée est une pointe de production d'Avril à Novembre 41 soit 400*8= 3 200 T-34 plus les stock d'avant soit environ 4 000, et a partir de Novembre/Décembre 41, quelque usines sont reconvertis dans la production de T-50 (ou diminution du temps de travail mais sa me parait bizarre pour l'URSS), considérer comme le char de base des divisions blindés.
Cependant, des instructions éducatives sont envoyé dans chaque usines, permettant un rapide passage à la production militaire.
Le 15 Mai 1942, prod de 200/250 T-34, 550 le 1er Juin et quasi 1 500 le 15 Juillet.

la différence sera surtout sur la quantité de T-34 au début de la guerre, environ 1 200 T-34 en moins dans l'AR mais qui seront vite compensée par la prod.

L'impact de cela c'est qu'entre Juin/Juillet et disons Novembre, l'AR est un peu à court de char moderne sur le front, se dont les allemands profitent.

[Anaxagore]

Différences entre Uranus OTL et FTL

Pour Manstein, le désastre de Stalingrad est la conséquence de trois décisions stupides :
- La première est de faire tenir de manière permanente un front trop étendu. En particulier en envoyant dans le Caucase du groupe d'armée A de List, comprenant entre autre la 1ère armée panzer, le 4ème corps panzer, et la 17ème armée.
- La seconde fut d'engager la 6ème armée dans une bataille de rue à Stalingrad même. Soit la concentration sur un front étroit des IVe, VIIIe, XIe, LIe Corps d'armée et XIVe Corps Panzer. Corps d'armés composés par les 44e, 71e, 76e, 113e, 295e, 297e, 3°5e, 371e, 376e, 384e, 389e et 394e divisions d'infanterie. Ainsi que la 100eme div. de chasseurs, les 3e, 14e, 16e, 24e, 29e et 60e divisions blindées, de très nombreuses autres unités non rattachées à une division, sans oublier la 1re division de cavalerie roumaine et la 20eme division d'infanterie roumaine. Ce qui représente quelques 200 000 à 220 000 hommes.
La 4ème armée est engagée autour de Stalingrad. Il ne resta plus pour assurer le flanc nord de Stalingrad que la 3eme armée roumaine, une armée italienne et une hongroise. Dans le secteur de Voronèje, la défense fut confiée à la 2eme armée allemande dont les effectifs étaient trop faibles. La 4ème armée roumaine devait à elle seule assurer la couverture de la 4eme armée allemande, alors qu'elle se trouvait dans une plaine sans obstacle.
- la troisième est l'organisation du groupe d'armée B. Ce dernier n'avait pas de chef propre, il était dirigé accessoirement par Hitler... depuis son QG en Prusse orientale ! Or c'est un groupe formé de 7 armées dont 4 alliées... Manstein fait justement remarquer qu'un général sur le terrain aurait déjà eu les mains pleines avec 3 à 5. De manière générale les consignes d'Hitler paralysent les troupes

URANUS OTL est une attaque en tenaille qui permet l'isolement et l'encerclement de 20 divisions allemandes et de 2 roumaines. C'est une offensive du fort au faible qui met à profit l'étirement inconsidéré des lignes de font pour percer là où elles sont trop faibles et encercler la 6ème armée de Paulus. Sur les 22 divisions roumaines qui protégeaient les flancs de Stalingrad, 9 avaient été exterminées, 9 s'étaient débandées. Il n'en restait plus que 4 opérationnelles au moment de la contre-attaque de von Manstein.
Du fait de l'envoie dans le Caucase de nombreuses unités, le groupes d'armée du don que commande von Manstein n'a plus de réserve générale. Les 3èmes et 4 armées roumaines ont été laminées et Hitler se fait tirer l'oreille pour retirer les armées présentes dans le Caucase. En fait, il ne dispose que de 32 divisions sur 700 km de fronts (de la mer d'Azoc, au nord de Kharkov) contre 341 unités soviétiques de la taille d'une division. Comme une division allemande est plus nombreuse que son équivalent soviétique, Manstein estime le rapport de force à 8 contre 1 en faveur des Russes.
La contre-attaque de Manstein se heurte à plusieurs difficultés techniques :
- La réticence d'Hitler à retirer des troupes d'autres fronts
- Le report de la prise de commandement du maréchal Antonescu sur le groupe du Don, projet retardé à " après la chute de Stalingrad" qui ne fut jamais appliqué OTL.
- l'existence d'un seul passage sur le Dniepr : le pont ferroviaire de Dniepropretrovsk. Au moment de l'offensive URANUS, par ce seul pont traverse les approvisionnements et les renforts de tout le GA A, la 4ème armée blindée, la 6ème, les 3e et 4e roumaines et l'armée italienne. On a négligé de rétablir le pont de Zaporojié.
- Le froid qui gène le mouvement des trains.
- la saturation des pistes d'atterrissages et l'utilisation de presque tous les avions transports existants pour ravitailler la poche de Stalingrad.
Le 21 novembre 1942, Manstein prit le commandement de la 4ème armée blindée, de la 6eme armée et de la 3ème armée roumaine en qualité de commandant du groupe d'armée Don. Ses ordres étaient d'arrêter l'ennemi et reprendre l'offensive... des ordres irréalistes. Des les premières heures de son commandement Manstein demande des renforts. Mais à ce moment les Russes attaquaient encore, aidé par une puissante artillerie (autour de 100 pièces par Km de front). Une tentative de contre-attaque par le XLVIIIème panzer avait conduit à un échec... et envoyé son chef (le général Heim) en conseil de guerre. Il y fut condamné à mort par Goering, mais réhabilité par la suite. Ses forces étaient trop faibles.
La libération de la poche de Stalingrad ne pouvait passer que par l'arrivée de renforts (deux groupes étaient prévus... sauf qu'une partie des renforts ne partit pas, et une autre partie fut envoyé palier à des crises locales). Pour Manstein il fallait abandonner Stalingrad au moins temporairement et lancer une contre-attaque simultanément à une percée de la 6ème armée... or Hitler était contre l'abandon de Stalingrad. Pour la ravitailler, il fallait un minimum de 400 tonnes par jour (Manstein parle plutôt de 550 tonnes).
En FTL, il y a de grosses différences :
- Pas de troupes envoyées au Caucase, et dont pas de disparition des réserves générales au niveau du corps d'armée. Les Armées Allemandes ont donc des réserves pour colmater les brèches.
- L'attaque soviétique se déroule du fort au fort (pas de mince rideau de troupes roumaines pour tout barrage).
- On n'a pas une armée entière encerclée.
- Il n'y a pas de mention du corps d'armée B comme subordonné à Hitler seul et n'ayant ni chef, ni autonomie.
- Pas d'anéantissement complet ou partiel de 20 divisions roumaines d'un coup.
Cependant, la contre-offensive allemande se contente de suivre le plan de Manstein OTL... alors que ces mêmes différences devraient l'aiguiller vers son attaque préférée : " Le coup en faucille". Au lieu d'une attaque frontale, Manstein opérerait un colmatage de front, puis une attaque tournante.

Edit : mon internet est très fluctuant en ce moment, j'ai des coupures fréquentes.
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[Anaxagore]

La doctrine soviétique de percée et de réaction début 1943 OTL

C'est le général Belov qui parle ( il commande la 61e armée pendant URANUS OTL) :

" La profondeur du front d'une division allemande est de huit kilomètres. Si on perce le front sur huit kilomètres, il se trouve paralysé sur 30 kilomètres. Si on le perce sur 30 kilomètres, il se trouve paralysé sur 100 kilomètres. Si on le perce sur 100 alors on paralyse la direction du front.
Nous avons commis une erreur sur le Don [ lors de l'offensive vers Kharkov] On m'a dit " Les hommes sont fatigués", et le temps qu'ils se reposent, j'ai perdu deux heures, si bien que l'aviation a pu nous frapper et les réserves [allemandes] s'approcher. Si nous ne nous étions pas reposés, nous serions passés. Il y en a qui annoncent : " je vois des tirs en face de moi, je m'arrête pour aller en reconnaissance". Idiotie ! Que pourrait-on voir d'autre ? C'est bien clair qu'il s'agit de tirs d'armes, que pourraient-ils balancer d'autre, des pommes ou quoi ? vas-y encore plus loin, et si tu écrases leur feu et que tu avances encore plus loin, l'ennemi s'en trouvera d'autant plus affaibli, d'autant plus désemparé... lors d'un combat ou d'une opération dans son ensemble, il y a un moment où on doit se demander : faut-il se jeter en avant ? lancer toutes ses réserves ? Ou au contraire s'arrêter ? Chez nous on aime parfois à donner un ordre unique : " En avant ! En avant !"
Il doit y avoir une pause opérationnelle. En à peu près cinq jours, toutes les réserves s'épuisent, les arrières vont prendre un grand retard, et les soldats sont à ce point fatigués qu’ils ne sont plus en état de remplir leurs mission, ils s'effondrent dans la neige et s'endorment. j'ai vu un artilleur qui dormait à deux pas d'un canon en train de tirer. J'ai marché sur un soldat endormi, il ne s'est pas réveillé. Le repos pour disons, vingt-quatre heures ou en tout cas huit heures. Que ce soit donc la compagnie de reconnaissance qui avance.
J'ai une compagnie qui dormait si fort que les Allemands piquaient les hommes avec leurs baïonnettes et qu'eux continuaient à dormir sans vouloir se réveiller. le commandant de la compagnie ne dormait pas et tirait sur les Allemands depuis la compagnie endormie. C'est donc parfaitement clair : on ne doit ps abuser de la tension des soldats, ça ne peut qu'être négatif. Il faut se faire une idée parfaitement claire, concrète, lucide de ce que tu as fait à l'ennemi : l'as-tu écrasé ou seulement délogé ?Ne te vantes pas trop vite d'avoir écrasé l'adversaire, s'il ne bat pas en retraite, il peut encore te taper sur la gueule.
Je vois que mon ennemi est fort et que nos arrières sont loin, or on me dit : " En avant ! En avant !" c'est la perte assurée, c'est comme ça que ça s'est passé pour Popov ! Nous ne connaissons pas l'ennemi, et parfois la reconnaissance nous désoriente. Où se trouve l'ennemi ? Que fait-il ? Où sont ses réserves ? Où vont-elles ? sans cela, on combat à l'aveuglette. Le désaccord majeur avec mon supérieur hiérarchique est que lui considère toujours que l'adversaire est plus faible qu'il ne l'est en réalité, alors que moi, je sais bien que j'ai en face de moi quinze mitrailleuses, et qu'il faut pouvoir les écraser.
Mais c'est vrai qu'il arrive aussi qu'on crie : " En face de moi, il y a trente chars" alors qu'il y a juste un petit char de rien du tout. D'où le manque de confiance. Il y a de jeunes officiers qui n'ont connu que la marche en avant [depuis le 19 novembre 1942] et quand ils se sont retrouvés en position de défense, ils n'arrivaient pas à comprendre où, comment et pourquoi il faut s'enterrer, comment il faut organiser le tir, et ainsi de suite."

Je trouve une extraordinaire convergence d'opinion entre les mémoires de von Manstein et ce que raconte Popov dans les carnets de guerre de Vassili Grossman.

- Soldats et officiers russes encore peu expérimentés
- Ordre de Staline "En Avant ! En Avant!" qui conduit les Russes à attaquer sans cesse et à s'épuiser.
- Les renforts et l'intendance russe ne suivent pas.
- Les officiers supérieurs donnent des ordres d'attaques à des troupes épuisées, mal ravitaillées, face à des unités allemandes retranchée (d'où de fortes pertes).


Tout ça est bien sûr OTL. néanmoins, la FTL est basée sur le principe que dans une situation identique, avec des protagonistes identiques, les raisonnements devraient être identiques.
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[Finen]

Ce discours du général Belov retranscrit bien ce qu'il faut craindre d'une troupe peu formé jusqu'au niveau des officiers subalterne.

Elle va apprendre assez vite au feu le combat qu'elle pratique et oublier complètement tout le reste. Si la situation perdure (1 an), le problème affectera aussi les officiers supérieurs de ces régiments.

Il en résultera des pertes disproportionnées des lors que la manœuvre change de rythme et ce jusqu’à que le haut commandement puisse injecter des cadres vétérans pour réformer l'encadrement.

Bien sur, en Russie et à l'époque, on aura tendance à envoyer des commissaires politiques dont l'effet peut être pour le moins contre productif.

[Andrew]

Il n'est guère étonnant de constater une déficience des compétences chez les sous-officiers et les officiers de l'Armée Soviétique quand on sait que de 1917 à 1991 la priorité fut donnée au profil politique et non à la compétence même si beaucoup de généraux russes ont lutées en partie contre ça,pour avoir rencontré des homologues russes lors de missions militaires en Allemagne (il y avait aussi des britanniques,des canadiens ainsi que des français) je n'ai pu que constater le faible niveau de compétence des russes comparé aux armées occidentales et en Allemagne de l'Est c'était les meilleures troupes russes qui étaient stationnés là.

[JFF]

Concernant le ravitaillement par air de Stalingrad, il faut bien voir que les allemands n'avaient pas de forces de transports spécifiques, mais des unités ad hoc, créées pour la circonstance, et dont les appareils et les équipages venaient très souvent des unités d'entrainements.
Il a fallut attendre les catastrophes de Stalingrad, et pire encore, celle de Tunisie pour que de véritables escadres de transports soient mises sur pieds.
Jusqu'en 1943, les unités de transports étaient d'ailleurs dénommées KG zbV = Kampfgeschwader zur besonderen Verwendung (Escadre de combat pour usage spécial)

Les pertes subies par ces unités ont eu, comme conséquence annexe, une chute du nombre d'équipages de multimoteurs (bombardiers notamment) formés.

Si les pertes du pont aérien de Stalingrad sont bien connues, celles de la campagne de Tunisie, quelques mois plus tard, ont été bien pires, entrainant de facto la fin du transport aérien allemand sur une grande échelle.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[Anaxagore]

En fait, la grande différence OTL/FTL, c'est l'absence de catastrophes pour l'Axe. Chassé très rapidement d'Afrique, contenu en URSS, l’expansion relativement restreinte du front (par rapport à l'OTL, bien sûr) et avec des lignes de ravitaillement plus courte évite des scénarios d'effondrement où l'entretient de poches ou de têtes de ponts trop loin pour les capacités logistiques allemandes.
Mais les pertes sont-elles vraiment moindres en moyens de transport ? Les pertes brutales sont plus faibles. Mais avec des cieux disputés dès le début de Barbarossa, l'attrition journalière est plus importante et continue.
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