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Politique intérieure de la France Combattante - Mars 43
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302

MessagePosté le: Sam Juin 06, 2015 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

La Chine a fourni des armes au Vietnam quand il fallait battre les français ou les américains mais une fois ceux-ci partis elle entendait contrôler le Vietnam qu'elle considère comme faisant parti de son pré carré et les vietnamiens ne se sont pas laissés faire ce qui est tout à leur honneur,dommage qu'ils aient cette saloperie de dictature communiste sinon ils pourraient vivre heureux,je me rappelle de ces quelques réfugiés vietnamiens pro-français qui étaient au camp de Sainte-Livrade (près de Villeneuve/Lot pour vous situer à peu près) et qui venaient parfois à Agen entassé dans une vielle bagnole et qui allaient au marché ou à la messe le dimanche et qui demandaient quelques nourritures ou vieux vêtements,mes parents qui tenaient un commerce et qui savaient ce que c'était que d'être exilé loin de son pays et par la même racaille communiste,leur donnait toujours quelque chose et ces vietnamiens remerciaient mes parents de tant de gentillesse alors que ce n'était vraiment rien.
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 07:07    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours doute de la pureté idéologique des leaders communistes vietnamiens, a commencer par oncle Ho. Apres tout, Karl Marx était un Allemand qui a écrit beaucoup de choses intelligentes et un certain nombre de fadaises, mais il l'a fait a Londres, a la bibliothèque du British Museum. Le marxisme, et sa transposition communiste/bolchevique, c'est essentiellement une affaire européenne adaptée aux conditions d'une société industrielle. Au Vietnam, la société est essentiellement agraire. Pour les ouvriers, la propriété collective des moyens de production va de soi. Apres tout, que l'usine, le chantier naval, le chemin de fer appartiennent a un trust privée ou a l'état, quelle difference ? Le capital a mobiliser pour une activité industrielle est énorme, et il faut forcement une action collective pour le mobiliser.

Par contre, partout et toujours, les paysans ont eu une revulsion atavique a l'idée de collectiviser les terres. Chaque paysan veut son lopin, qu'il cultive seul. Staline a du massacrer des millions de paysans pour imposer la collectivisation de l'agriculture, qui a du reste cause une chute dramatique de la production, alors que la nationalisation de l'industrie russe, sans être idéale, a quand meme donne de bien meilleurs résultats. Rien de tout ca n'augure grand chose de bon dans un contexte asiatique très, très different de la Russie post-tsariste.

Oncle Ho et son premier cercle étaient des intellectuels qui ont été séduits par une certaine pensée socialiste, mais c'étaient surtout des réalistes qui souhaitaient d'emparer du pouvoir, la seule activité pour laquelle le communisme offre un avantage qualitatif indiscutable. Ils étaient nationalistes vietnamiens, car il fallait chasser les Français pour s'emparer du pouvoir, mais ils n'étaient pas les seuls nationalistes, loin de la, et ils n'étaient pas les plus anti-francais, pour les raisons deja expliquées. FTL, il est evident qu'ils chercheront a s'accommoder de la France, qui est pour eux le moindre mal, infiniment preferable a une tutelle russe, américaine et surtout chinoise.

La France FTL de son coté a tout intérêt a rechercher un accord avec ses remuants sujets indochinois. Elle ne peut espérer restaurer l'ordre ancien d'avant 1939, mais elle est plus a meme qu'OTL de ne pas partir tout a fait, et elle peut négocier sa protection contre de l'influence et des intérêts économiques. C'est un jeu gagnant-gagnat que Oncle Ho comprendra parfaitement, car c'est très asiatique.

Ce que je me demande, cependant, c'est quel jeu la France va jouer avec les autres nationalistes vietnamiens. Les communistes sont nombreux et puissants, mais ils ne sont pas seuls, et ils risquent de placer la France dans un embrassant dilemme. Il y a aussi la frange non-négligeable des partisans du maintien de la société coloniale. Pas seulement les colons eux-memes, peu nombreux au demeurant, mais surtout tous ces Vietnamiens qui ont acquis une position sociale enviable dan la société coloniale et qui ont toutes les raisons de craindre l'effacement de la tutelle française. C'est aussi peu ou prou la position des protectorats laotien et cambodgien, qui s'accommodent parfaitement de la presence de la France parce que celle-ci les protege efficacement des inévitables menées hegemonistes qui seront a craindre d'un Vietnam indépendant, sans parler du Siam et de la Chine.

Le paradoxe sera, je pense, que la France aura intérêt a reconnaitre Ho Chi Minh comme la personne avec qui négocier, et qu'il ne sera pas difficile de le faire car celui-ci sera réceptif. Mais ce faisant, la France s'alienera beaucoup de monde, et risque de surcroit de se retrouver a soutenir et protéger un regime autoritaire et policier, comme les regimes communistes le sont nécessairement afin de se maintenir, en tournant le dos a ceux qui sont plus proches d'elle et qui comptaient beaucoup sur elle pour les en preserver. Ca ne sera pas simple.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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dado



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Localisation: Lille

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 11:41    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, le régime "communiste" vietnamien, avec pour protecteur la France, serait-il si autoritaire et policier comme tu le dis?
OTL, il a fallu à ce régime répondre à de très graves menaces internes comme externes (France puis USA, avec leurs partisans locaux à chaque fois). Et cependant, le régime communiste disposait de l'appui d'une bonne partie de la population vietnamienne (sinon il n'aurait pas tenu contre les américains). Si la situation est meilleure, avec une légère influence de la France (qui protégera, au moins un peu, notamment les français, européens et aussi certains de leurs partisans locaux, les notables qui ont profité de la colonisation dont tu parlais), et avec toujours un fort soutien populaire (je ne vois pas de raison pour que ça change alors que la situation semble meilleure qu'OTL en tout cas après guerre) le régime pourrait être moins dure et moins autoritaire non?
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Le tout est de savoir quand aura lieu l'indépendance du Viet-Nam, et les condition de cette indépendance.

Si c'est en 1945, juste après la guerre, on peut supposer que l'oncle Ho prendra le pouvoir et instaurera une "dictature communiste", du moins une autorité forte et très social, avec un parti unique, même si les français sont contre.

Si on attend les années 50, avec une autonomisation du Viet-Nam, création d'un parlement élue localement, des conseillers, un budget, etc etc etc ...

Bref tout ce qui donne l'indépendance a un état mais sous la supervision du gouvernement français, on aura une république démocratique, très à gauche mais démocratique avec surement l'oncle HO comme président ou comme premier ministre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Entre les deux.
L'accord est que le Vietnam deviendra indépendant quand il y aura assez de Vietnamiens capables d'assumer police administration etc... mais la France prêtera administrateur et policiers au Vietnam dès qu'il y aura assez de vietnamiens en poste pour que l'apparence d'une totale autonomie soit donné.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui pourrait prendre la forme d'accords d'Evian heureux - je veux dire, qui ne succèdent pas à une guerre civile/d'indépendance mais à une guerre contre un ennemi commun.
Mais comme pour Evian OTL, c'est De Gaulle qui est aux commandes (tout ça se passe dans l'immédiate après-guerre, peut-être même en partie avant la reddition du Japon) et il a hâte de pouvoir se concentrer sur la reconstruction de la Métropole. Il fera juste attention de protéger un minimum le prince Norodom Sihanouk (c'est à dire l'indépendance du Cambodge).
Pas de harkis évidemment, mais un certain nombre de Vietnamiens qui préfèrent aller voir la France (pour les études des enfants bien sûr...), tout en laissant sur place une partie de leur famille, on ne sait jamais.
Quant aux colons - les pires auront eu la bonne idée de se compromettre avec les Japonais, ce qui remettra de les éjecter sans remords. Avec les autres, ceux qui préfèrent le pays à la piastre, les Indochinois pourront s'arranger.
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Casus Frankie

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Avec la possibilité de négocier le maintient sur place des "bons colons" en Indochine en échange d'un accès privilégié au marché économique français (et plus tard européen) pour les vietnamiens.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
J'ai toujours doute de la pureté idéologique des leaders communistes vietnamiens, a commencer par oncle Ho. Après tout, Karl Marx était un Allemand qui a écrit beaucoup de choses intelligentes et un certain nombre de fadaises, mais il l'a fait a Londres, a la bibliothèque du British Museum. Le marxisme, et sa transposition communiste/bolchevique, c'est essentiellement une affaire européenne adaptée aux conditions d'une société industrielle. Au Vietnam, la société est essentiellement agraire. Pour les ouvriers, la propriété collective des moyens de production va de soi. Apres tout, que l'usine, le chantier naval, le chemin de fer appartiennent a un trust privée ou a l'état, quelle difference ? Le capital a mobiliser pour une activité industrielle est énorme, et il faut forcement une action collective pour le mobiliser.

Oncle Ho et son premier cercle étaient des intellectuels qui ont été séduits par une certaine pensée socialiste, mais c'étaient surtout des réalistes qui souhaitaient d'emparer du pouvoir, la seule activité pour laquelle le communisme offre un avantage qualitatif indiscutable. Ils étaient nationalistes vietnamiens, car il fallait chasser les Français pour s'emparer du pouvoir, mais ils n'étaient pas les seuls nationalistes, loin de la, et ils n'étaient pas les plus anti-francais, pour les raisons deja expliquées. FTL, il est evident qu'ils chercheront a s'accommoder de la France, qui est pour eux le moindre mal, infiniment preferable a une tutelle russe, américaine et surtout chinoise.

Le paradoxe sera, je pense, que la France aura intérêt a reconnaitre Ho Chi Minh comme la personne avec qui négocier, et qu'il ne sera pas difficile de le faire car celui-ci sera réceptif. Mais ce faisant, la France s'alienera beaucoup de monde, et risque de surcroit de se retrouver a soutenir et protéger un regime autoritaire et policier, comme les regimes communistes le sont nécessairement afin de se maintenir, en tournant le dos a ceux qui sont plus proches d'elle et qui comptaient beaucoup sur elle pour les en preserver. Ca ne sera pas simple.


Ce n'est pas une question de pureté idéologique ou quoi que ce soit, de soif du pouvoir ou autre, tu ne le prends pas dans le bon sens.
Ce n'est pas de savoir s'ils sont communistes et marxistes-léninistes, trotskistes, maoïstes, titistes, les castro etc.... :

Simplement à cette époque de l'histoire, le communisme défend le droit des opprimés, des exploités et des colonisés. (Un beau rêve ...)

Je suis allé dans une ancienne plantation coloniale d'hévéa, les anciens qui parlaient un affreux petit nègre français :lol , (le français meurt au Vietnam, les jeunes s'en foutent et apprennent l’anglo-américain ) m'ont raconté les dures conditions de travail, les contremaitres, les coups de fouet etc.... et par extension comment on vivait dans une colonie. Comment le blanc se comportait .... Je ne vous fais pas un dessin. Je ne prétends pas étant français de sang et de souche connaitre ne serait-ce un centieme, mais mon faciès "bridé" collé au racisme ordinaire de certains dupont-lajoie me donne quand même une petite idée, ainsi que ce qu'a vécut ma mère et ses frangins en arrivant dans le coin de Douai en 1954 et encore, ils ne sont pas passés dans les camps etant une famille française.
Alors quand on vous raconte la belle fantaisie du paradis communiste, hein ... !

Simplement on l'a vu du point de vue historique, pratiquement presque tous les pays qui se sont décolonisés, par la force ou la négociation ont eu leur période de régime ou une tentative de révolution avec une guérilla communiste.

Après le rêve, on a la chute , la gueule de bois et on s’aperçoit de l'arnaque. Donc il faut une police fanatisé pour éliminer les opposants. Il n'y a pas de régime soft.

Si on part sur le posteriori d'un régime à la tito, d'obédience communiste mais conservant des liens fort avec la france, il faudrait choisir un régime à la cuba que l'on voit actuellement, avec un système de petite propriété privé etc... qui va évoluer doucement vers le système économique de la chine actuelle.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net


Dernière édition par Colonel Gaunt le Dim Juin 07, 2015 14:08; édité 6 fois
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Finen



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Messages: 1476

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Il y aura probablement un arrangement entre les différentes composantes du nationalisme indochinois "réaliste" avec une mise en commun des moyens pour assurer l'indépendance par petits pas tout en assurant une part des bénéfices du pouvoir à chacun afin de profiter pleinement de l'accord "type Evian" que les français vont être heureux d'accorder.

L'idée étant qu'une fois les fous et les traîtres à la nation éliminés, chaque pas vers l'indépendance, si petit soit-il, doit être définitif et donc accepté par tous.
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Anaxagore



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Messages: 7744

MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Avec la possibilité de négocier le maintient sur place des "bons colons" en Indochine en échange d'un accès privilégié au marché économique français (et plus tard européen) pour les vietnamiens.


C'est prévu. Si vous avez lu l'accord provisoire, il prévoit la libre circulation des personnes. Les français résident dans le pays ne peuvent être traité plus mal que les Vietnamiens. Leurs biens sont garantis. les biens français (comme l'institut pasteur ou les lycées français) restent propriétés de la France qui conserve le droit de contrôler leurs programmes, mais lle Vietnam a le droit d'avoir recours à l'aide de ses institutions ou d'y inscrire ses membres.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas de regime communiste soft, c'est clair, et les communistes ne sont pas dupes de l'attraction qu'exerce leur idéologie. Oncle Ho négocie avec la France pour se faire remettre le pouvoir, pas pour obtenir de celle-ci des elections libres que son parti remporterait, malgré l'indiscutable attractivité de son programme. Et évidemment, le regime qu'instaurera l'Oncle Ho ne prévoira pas de jamais devoir se presenter devant l'électeur pour solliciter un nouveau mandat, malgré l'évidence des bonnes intentions du regime et des bienfaits dont il comblera la populace naguère outrageusement exploitée par les affreux colons.

Comme disait Ian Smith, le PM rhodésien, le 'One Man, One Vote' signifie en fait 'One Man, One Vote, one time', et les communistes n'envisagent meme pas cet exercice unique et éphémère de démocratie.

Au Vietnam de l'époque, il n'y a pas de doute que les conditions de vie étaient pénibles pour certains, mais ce n;est pas different de ce qu'elles étaient ailleurs, ni ce qu'elles ont devenues par la suite. Les hévéas ont survécu a la colonisation, et rien ne permet de penser que le sort de ceux qui collectaient le caoutchouc s'est beaucoup amélioré par la suite. Le contremaitre a été remplacé par un autre (et encore, pas toujours), et les coups sur la tête sont devenus des coups socialistes, mais a part ca, peu de changement.

De plus, il fait se demander l'état de l'opinion publique de l'époque. La plupart des Vietnamiens étaient des ruraux, qui n'avaient que peu d'occasions d'être en contact avec les Français. Et quels Français voyaient-ils? Un médecin de l'infanterie coloniale qui venait vacciner les enfants? Un missionnaire jésuite? Un fonctionnaire colonial venu faire un relevé topographique ou évaluer les dégâts de la mousson? Il n'y avait pas de reportage au 20Heures sur les affreuses conditions de vie dans les plantations d'hévéa (ou les charbonnages de Hongay, encore pires). La plupart des Vietnamiens n;etaient que très peu concernes par qui contrôlait le pays, et leur aversion atavique de bouseux de base au collectivisme ne les prédisposait guère a être séduits par la propagande d'Oncle HO. Il faut se souvenir que OTL, les communistes ont arrache le contrôle de la campagne aux Français par une campagne de terreur en assassinat les notables et chefs coutumiers, que leur succursale VietCong a poursuivie dans le sud après 1956.

Je ne me suis pas assez intéressé aux details de ce qui a été prévu pour le Vietnam, et je ne voudrais pas jouer la mouche du coche, mais je pense que si la France cede son autorité sur le Vietnam a l'Oncle Ho, comme c'est logique qu'elle le fasse, faute de meilleure solution, elle risque de se trouver un jour dans une situation comparable a celles Etats-Unis face au regime de Diem au Sud Vietnam, c'est a dire devant un regime devenu visiblement infréquentable qu'une démocratie parlementaire ne peut décemment soutenir. Imagine-t-on l'impact sur l'opinion publique française d'images montrant le general Giap, devant une camera occidentale, mettre froidement une balle dans la tete d'un lettré qui protestait contre les violations des droits de l'homme, et expliquer en souriant dans son excellent français qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs? De meme pour les bonzes qui s'immolent par le feu, et que le pouvoir qualifiera de barbecue sans importance?

Encore une fois, les communistes sont puissants, et en 1945 ils sont incontournables, mais la France ne peut pas faire l'économie de prendre en compte tous les autres membres de factions plus ou moins nationalistes qui leur seront opposes et qui risquent de courir se réfugier dans ses jupes quand les communistes voudront les envoyer en camp de reeducation.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Ce n'est pas une question de pureté idéologique ou quoi que ce soit, de soif du pouvoir ou autre, tu ne le prends pas dans le bon sens.
Ce n'est pas de savoir s'ils sont communistes et marxistes-léninistes, trotskistes, maoïstes, titistes, les castro etc.... :

Simplement à cette époque de l'histoire, le communisme défend le droit des opprimés, des exploités et des colonisés. (Un beau rêve ...)

Je suis allé dans une ancienne plantation coloniale d'hévéa, les anciens qui parlaient un affreux petit nègre français :lol , (le français meurt au Vietnam, les jeunes s'en foutent et apprennent l’anglo-américain ) m'ont raconté les dures conditions de travail, les contremaitres, les coups de fouet etc.... et par extension comment on vivait dans une colonie. Comment le blanc se comportait .... Je ne vous fais pas un dessin. Je ne prétends pas étant français de sang et de souche connaitre ne serait-ce un centieme, mais mon faciès "bridé" collé au racisme ordinaire de certains dupont-lajoie me donne quand même une petite idée, ainsi que ce qu'a vécut ma mère et ses frangins en arrivant dans le coin de Douai en 1954 et encore, ils ne sont pas passés dans les camps etant une famille française.
Alors quand on vous raconte la belle fantaisie du paradis communiste, hein ... !

Simplement on l'a vu du point de vue historique, pratiquement presque tous les pays qui se sont décolonisés, par la force ou la négociation ont eu leur période de régime ou une tentative de révolution avec une guérilla communiste.

Après le rêve, on a la chute , la gueule de bois et on s’aperçoit de l'arnaque. Donc il faut une police fanatisé pour éliminer les opposants. Il n'y a pas de régime soft.

Si on part sur le posteriori d'un régime à la tito, d'obédience communiste mais conservant des liens fort avec la france, il faudrait choisir un régime à la cuba que l'on voit actuellement, avec un système de petite propriété privé etc... qui va évoluer doucement vers le système économique de la chine actuelle.



Tout à fait,le communisme a constitué une alternative intéressante pour les anciens peuples colonisés: une égalité entre tout les citoyens,entre tous les peuples,l'exemple de la Russie qui a su s'industrialiser grâce au communisme (selon la propagande du Kremlin),etc...

Cela était fort tentant quand on a connu le racisme (dans le village de mon grand-père l'administrateur était un raciste et disait des phrases du genre "quand le maître blanc est bon,le nègre aime travailler" ou "le français s'en va,l'indigène remonte dans le cocotier"),la pauvreté et tout ça et comment savoir dans les années 1950 ou 1960 à l'heure des indépendances que le communisme n'est qu'une idéologie totalitaire où l'on va en camp de travail pour ses opinions et qu'on fait trois heures de queue pour avoir du pain? L'Union Soviétique paraissait puissante et même si au Gabon il n'y a jamais eu de communisme (parce-que les gens n'étaient pas intéressés par ça et la dictature du père Bongo était soutenu par la France et c'est encore comme ça),certaines gens pensaient que c'était une alternative intéressante,le Congo-Brazzaville voisin était d'ailleurs un pays communiste et il avait l'air au début de s'en sortir mieux que le Gabon bien que ça n'ai pas duré longtemps et que les Congolais sont venus au Gabon qui faisait figure d'Eldorado (véridique!).
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