Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

imagions, les allemands débarque en Amérique
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3719
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Déc 20, 2014 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
La seule approche que je vois comme à peu près crédible pour une "victoire de l'Axe" serait celle d'une contagion fasciste, avec les démocraties occidentales qui, les unes après les autres, deviennent des régimes autoritaires fascistes ou assimilés.


Et encore, la convergence idéologique ne supplanterait pas leur antagonisme géopolitique. Les alliés et les pays de l'Axe ne se sont pas fait la guerre parce que les premiers étaient démocratiques et les seconds fascistes, mais bien parce que leurs intérêts stratégiques étaient fondamentalement incompatibles.

Et rien ne dit que, par exemple, une Amérique fasciste se serait montrée plus conciliante face à l'Allemagne, l'Italie et le Japon. On peut même penser que l'isolationnisme américain aurait bien plus rapidement cédé le pas à l'impérialisme US. Ainsi les GIs auraient pu être envoyés très tôt, sans complexe ni "délicatesse", imposer l'hégémonie de l'oncle Sam sur l'Europe et le Pacifique.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11149
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Déc 20, 2014 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Les alliés et les pays de l'Axe ne se sont pas fait la guerre parce que les premiers étaient démocratiques et les seconds fascistes, mais bien parce que leurs intérêts stratégiques étaient fondamentalement incompatibles.


Oui... et non. Les intérêts stratégiques des Anglais et des Américains étaient-ils si compatibles ? Et ceux des Italiens et des Allemands ?
Et les intérêts stratégiques des Allemands et des Soviétiques étaient-ils si compatibles ?
Et certains intérêts n'étaient incompatibles qu'en raison justement des différences de régime...
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1423
Localisation: Aude

MessagePosté le: Dim Déc 21, 2014 02:39    Sujet du message: Répondre en citant

Coté craintes alliés, j'ai lu que certains supputer que le contrôle de Dakar par Vichy pouvais permettre un raid au Brésil.

On peut supputer que des pays d'Amérique Latine puisse s'allier avec Berlin pour contrer l'impérialisme de Washington ?

Pour une invasion de l'Amérique du Nord, un roman présenté sur le blog de Daidin prévoit une attaque des USA en 1944 depuis un Canada occupé suite a le reddition de l'empire britannique en 1940...:


https://daidin.wordpress.com/2013/11/15/north-reich-robert-conroy/

Sinon, il faut d'abord s'emparer de la Grande Bretagne, puis de l'Islande, ensuite de Terre Neuve pour sécuriser les llignes d'approvisionnement. Gros boulot...
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"


Dernière édition par Collectionneur le Dim Déc 21, 2014 02:56; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7608

MessagePosté le: Dim Déc 21, 2014 02:47    Sujet du message: Répondre en citant

Non, ça ne tient pas la route. Même en imaginant que tous les régimes d'Amérique du Sud se liguent contre les USA ils seraient toujours largement inférieurs militairement, technologiquement, avec moins d'avions, de chars et de bateaux.
Quand on voit que les partis d'extrême droite européen n'arrivent pas à former un groupe parlementaire, difficile d'imaginer un "axe du mal" en 1940 comme en 2014.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1423
Localisation: Aude

MessagePosté le: Dim Déc 21, 2014 03:01    Sujet du message: Répondre en citant

Les USA ont une grosse marine en 40 mais n'avaient même pas assez de troupes pour occuper le Mexique. Cela aurais été au moins une grosse diversion retardant les débarquements dans le Pacifique et en Afrique.

J'en profite pour signaler un autre roman ou l'Allemagne envahi New York mais cette fois en 1901 !

https://daidin.wordpress.com/2011/02/08/1901-robert-conroy/
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"


Dernière édition par Collectionneur le Dim Déc 21, 2014 11:14; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3719
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Déc 21, 2014 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Imberator a écrit:
Les alliés et les pays de l'Axe ne se sont pas fait la guerre parce que les premiers étaient démocratiques et les seconds fascistes, mais bien parce que leurs intérêts stratégiques étaient fondamentalement incompatibles.



Oui... et non. Les intérêts stratégiques des Anglais et des Américains étaient-ils si compatibles ? Et ceux des Italiens et des Allemands ?
Et les intérêts stratégiques des Allemands et des Soviétiques étaient-ils si compatibles ?
Et certains intérêts n'étaient incompatibles qu'en raison justement des différences de régime...


Pour les Français et les Anglais l'aspiration principale est d'empêcher l'Allemagne d'aboutir à un état de puissance tel que le continent se retrouve sous sa complète domination.

C'est en partie vrai pour les Américains mais il s'agit aussi pour eux de maintenir un état de faiblesse et de division de l'Europe la rendant poreuse au négoce et à l'influence US.

Pour les alliés, en somme, l'objectif est de pérenniser la construction de l'Europe élaborée à Versailles.


Pour l'Axe, tout au contraire, il convient de réviser radicalement ces structures politiques et frontières imposées à l'issue de la premières guerre mondiale et faisant obstacle à leur développement.

Les Allemands et les Italiens veulent pouvoir étendre leur territoire et leur influence, forcément aux dépends des alliés, avec l'ambition, finalement utopique, de parvenir à un statut efficace d'autonomie leur assurant une expansion économique et politique durable.

Pour Berlin il conviendrait de coaliser le vieux continent sous la seule hégémonie allemande, mais comme l'appui italien est immédiatement souhaitable, on va d'abord lui faire une place de choix dans la nouvelle Europe, quitte à la lui reprendre par les armes quand le sort des alliés sera scellé.


Les deux motivations, celles de l'Axe et des Alliés, sont donc fondamentalement incompatible à la fin des années 30.

Mais bien sur cela ne constituait pas un état définitif ni une constante de longue date.


Par exemple en 1934, quand les nazis ont tenté de s'emparer de l'Autriche par un coup d'état, l'Italie a menacé d'entrer en guerre contre l'Allemagne pour défendre l'indépendance autrichienne. D'abord parce que le petit pays vivait en fait sous l'hégémonie lâche mais réelle de l'Italie fasciste, ensuite parce qu'à cette époque le Duce espérait encore pouvoir contester à l'Allemagne le premier rôle qu'il entendait un peu exagérément gagner en Europe.

C'est qu'après l'affaire d'Abyssine, qui démontre bien les besoins stratégiques des pays de l'Axe et leur incompatibilité avec les politique alliées, que le Duce s'est tourné vers un Hitler à la fois plus conciliant et susceptible de procurer à l'Italie l'occasion de remettre avantageusement pour l'Italie en question le quasi-condominium franco-britannique existant jusque là de fait sur l'Europe d'entre deux guerres.


En dehors de cela, si la politique étrangère d'une nation devait être avant tout dictée par la nature de son régime, le pacte germano-soviétique n'aurait jamais vu le jour, les USA seraient entrés en guerre aux côtés de leurs amis démocrates européens, et l'Espagne aurait combattu dans les rangs de l'Axe.


C'est sans doute un hasard de l'histoire qui a permis de coaliser les nations fascistes (de par leur impérialisme universaliste, au moins pour l'Allemagne et dans une certaine mesure le Japon, à terme irréconciliables) contre des démocraties parfois entre-elle en concurrence sévère sur le plan économique et politique (libre échangisme et anticolonialisme induit du côté américain, désir des Français et Britanniques de conserver leur empire et leur pleine indépendance vis à vis de l'influence américaine).

Et ce sera sans la moindre retenue éthique que les démocraties occidentales s'allieront à la pourtant très totalitaire URSS pour terrasser l'Axe au plus vite et à moindre frais.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2514
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Déc 21, 2014 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:

J'en profite pour signaler un autre roman ou l'Allemagne envahi New York mais cette fois en 1901 !


C'était un des scenarios classiques de l'US Navy jusque 1914: une puissance européenne traverse l'Atlantique, se saisit d'un port de la Cote Est et s'en sert comme base pour imposer un blocus naval des Etats-Unis. Les amiraux américains reconnaissaient volontiers que l'Angleterre était la seule a en avoir les moyens, tout en n'étant pas la plus susceptible de vouloir le faire. L'Espagne avait été mise hors jeu, et la France n'avait pas la marine pour cela. Restait donc l'Allemagne dans le role du méchant.

En pratique, se saisir d'une base navale quelque part entre New York et la Floride n'était pas evident par un assaut naval, tous les ports d'importance étant solidement défendus par des forts et des batteries côtières. Il aurait fallu débarquer un corps expéditionnaire ailleurs sur la cote et s'emparer du port par l'intérieur des terres, éventuellement après un siege, bref le scenario de Port Arthur en 1904. Le problème était que meme avec une US Army de faible puissance et competence (du point de vue européen) il n'y avait pas 10.000 Km de toundra et de voie unique entre ses centres de mobilisation et le point de la cote a défendre/reprendre, de sorte que c'est plutôt le corps de débarquement européen (allemand dans cette hypothèse) qui serait en mauvaise position. L'US Navy, de son cote, ne resterait pas inactive et aurait les moyens d'au moins perturber le débarquement et la progression de l'envahisseur.

En dernière analyse, la seule fois ou les Etats-Unis ont été réellement sous une menace d'invasion fut pendant la Guerre Civile, lorsque la France et le Royaume-Uni ont été proches de s'allier pour envahir le Nord. Un blocus franco-anglais, suivi d'une invasion britannique depuis le Canada et de débarquements sur plusieurs points de la cote, de concert avec une offensive des Confédérés, auraient été a meme de provoquer l'effondrement militaire américain. Mais ca aussi, c'est une uchronie très débattue.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7608

MessagePosté le: Dim Déc 21, 2014 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

L'amiral Nelson disait qu'il était impossible de s'emparer d'un port défendu avec une flotte. Il avait essayé en Amérique du sud et y avait perdu un œil. Les Alliés s'en sont également rendu compte durant la deuxième guerre mondiale et ont décidé de débarquer sur les plages pour prendre les villes à revers.

Seule une force inconnue attaquant par surprise avec des moyens redoutables pourrait prendre des villes non défendues. c'est le scénario de base du "Secret de l'Espadon" d'Edgar P; Jacob, première aventure de Blacke et Mortimer (qui vient juste de se voir additionner d'une préquelle).

Joli scénario hollywoodien, souvent exploité dans les films et les jeux vidéo... mais pas crédible pour un sou. A part l'invasion extraterrestre ou celle d’infra-terrestres sortis de leur royaume souterrain voir les habitants de l'Atlantide de leur royaume sous-marin qui pourraient représenter cette "force inconnue attaquant par surprise"?

La coalition de tous les états arabes alliée à la Chine Communiste que les scénaristes de Battleground 2 sortent de leur chapeau (et qui correspond à "l'Axe du mal" dénoncé par Georges W. Bush) est un fantasme. Les Américains aiment bien l'idée d'affronter une gigantesque organisation maléfique promise à l'anéantissement de la "pure" Amérique bienveillante gardienne de la démocratie et du libre-échange. Mais c'est un fantasme, rien de plus... un fantasme double sur ce qu'est l'Amérique et ce qu'est le monde. Il ne se divise pas en gentils attaqués par surprise par des méchants innommables qui sortent de nulle par.

En 1940 comme de nos jours, il est inimaginable qu'une puissance puisse sorti d'un chapeau croiseurs, porte-avions, avions à la tonne et millions de parachutistes... Et les Américains d'être surpris "Mais il y avait des méchants !"
Historiquement, les USA ont toujours veillé à ce qu'aucune puissance n'ait les moyens d'attaquer les USA par mer ou d'avoir un pied sur le continent américain (doctrine Monroe). En fait, les USA veillent à garder les autres états d'Amérique sous leur dépendance. Ils ont des "armes" puissantes, les dettes de ces pays, le dollar, les entreprises américaines présentes, les conseillers militaires et... les opposants de ces régimes qui trouvent toujours des armes et des financements lorsque le chef d'état devient gênant pour l'Oncle Sam.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1423
Localisation: Aude

MessagePosté le: Lun Déc 22, 2014 10:13    Sujet du message: Exception... Répondre en citant

L'amiral Nelson s'est trompé. Les américains l'ont fait lors de la bataille de Manille en 1898 ou les forts espagnols ont capitulé après la destruction de l'escadre ibérique Cool

Tout dépend de la préparation du défenseur.
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7608

MessagePosté le: Lun Déc 22, 2014 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

Drake a aussi pris Carthagène.
Et je parlais de ports "défendus", les Américains n'ont pas toujours réussi lors de la guerre contre l'Espagne. Au cours de cette campagne, le Maine a sombré devant La Havane.
Ce que je veux dire, c'est qu'en général cela échoue et que l'on ne peut bâtir une stratégie de conquête d'un continent sur l'idée "on va attaquer des ports défendus"... c'est se garantir de lourdes pertes; prendre un port et prendre un continent ce n'est pas la même chose.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1423
Localisation: Aude

MessagePosté le: Lun Déc 22, 2014 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, il y a confusion concernant le Maine. La perte en temps de paix de ce navire en visite à La Havane à était le cassus belli de cette guerre. Les américains n'ont jamais tenté de débarqué en vive force dans la capitale cubaine.

Il y a eu un échec de la flotte US devant la défense cotière de Porto Rico - rien de comparable aux Dardanelles - :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_San_Juan_de_Porto-Rico

Bon, si en 1940, c'est en effet trés improblable de débarqué comme cela aux Etats-Unis continentaux. Il faut voir si dans le roman signalé ''1901'', une attaque surprise est possible à cette date. Pas de radio et de radar, une artillerie cotière sans doute faible et pas en alerte, un raid sur Manhattan peut réussir à mon avis Twisted Evil

Je signale cette article en anglais sur le défense cotière US, mais la, je suis trop fatigué pour lire les détails :

https://en.wikipedia.org/wiki/Seacoast_defense_in_the_United_States
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1878
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Lun Déc 22, 2014 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Anaxagore a écrit :

Citation:
Et je parlais de ports "défendus", les Américains n'ont pas toujours réussi lors de la guerre contre l'Espagne. Au cours de cette campagne, le Maine a sombré devant La Havane.


Si le Maine a bien sombré devant La Havane, ce n'est pas en attaquant la place mais suite à l'explosion d'une de ses soutes à munitions.
Les USA affirmèrent que cette perte était due à l'explosion d'une torpille dormante, c'est à dire d'une mine, sous le navire explosion qui avait entraînée celle d'une des soutes à munitions du cuirassé. Ils déclarèrent la guerre à l'Espagne car une partie de l'opinion publique voulait le passage de Cuba sous le giron américain. A l'issue de la guerre, ils héritèrent aussi des Philippines.
En fait cette explosion de la soute était purement acidentelle et causée par la décomposition des poudres dues à une trop forte température dans ces soutes.
Nous, on donnera quelques années plus tard avec les pertes de l'Iéna et du Liberté et plusieurs accidents moins tragiques.

@+
Alain

PS : l'anti-colionalisme américain, évoqué par ailleurs dans les posts du forum et dans l'OTL, ne concerne que les puissances coloniales européennes.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 455
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Lun Déc 22, 2014 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le Maine, j'avais lu que c'était une soute à charbon qui avait explosé, un phénomène assez fréquent bien connu et redouté des mineurs, appelé usuellement "coup de grisou", en fait coup de poussier, l'inflammation plus ou moins spontanée des poussières de charbon en suspension, qui a coulé pas mal de navires à cette époque...

Pour le fond, j'ai l'impression que le scénario pèche par oubli d'un tout petit détail : Hitler n'a qu'un but, une volonté, une obsession, un Grand Dessein : détruire l'ennemi judéo-bolchévique dans sa tanière soviétique !

Quand bien même il arrive à conquérir les Iles britanniques (et je ne vois pas bien comment il va y réussir) et à chasser Churchill et KGV au Canada, son regard va se poser bien plus vers l'Est qu'au-delà de l'Océan, d'où rien ne le menace avant un bon moment et dont il pourra s'occuper une fois conquises les immenses ressources (ou supposées telles) de l'espace ukraino-russo-caucasien.

A moins de supposer que, pour les besoins de cette cause sacrée, il n'ait envisagé d'attaquer sur 2 fronts, le premier par la Pologne, le second par l'Alaska... Whistle
_________________
la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
aera sett



Inscrit le: 11 Sep 2008
Messages: 36
Localisation: Nort sur Erdre (44)

MessagePosté le: Lun Déc 22, 2014 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Juste pour confirmations, on parle d'une invasion de grand envergure avec la prise du pays ou bien d'un raids dans le genre de Dieppe mais à plus grande échelle?
_________________
La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres.[Winston Churchill]
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Duguay-Trouin



Inscrit le: 16 Déc 2011
Messages: 208

MessagePosté le: Lun Déc 22, 2014 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

EN fait c'est possible mais en prenant comme comme POD les evenements suivant:

Lors de la bataille de l'Angleterre, Hitler ne change pas (Glory to St Georges) d'objectif et reste concentre sur les aedrome, saignant a mort la RAF

Puis pris d'un elcair de Genie, il se prends pour l'anti-Napoleon et part une marche miraculeuse deplace ces corps d'arme au camp de boulogne

La il decide de sacrifier une bonne partie du potentiel de sa marine et de son aviation pour 41 et en octobre, il debarque, le 14 une grande bataille a lieu pas loin de Londre, et debut decembre apres avoir reduit les different chaudrons, Hitler en Triomphe prends le the avec le roi.

Cela lui permets de facto de prendre la tete du commonwealth, donc d'avoir acces aux flottes.

La il impose un traite de paix au Canada, s assurant de base arriere et depuis le Canada et St Pierre et Miquelon il attaue les USA...

entre temps il fait la paix avec Staline et ne declare pas la guerre en meme temps que les japonais, qui n'attaque pas pearl habor ayant acces aux ressources allemades depuis leurs colonies africaines et du MO....

Euh, je crois que je prefere les extra terrestre ou l'Empire Jaune
_________________
Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com