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1940 - La France continue la guerre
 
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Prisonniers français en 1940

 
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dak69



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon

MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 13:55    Sujet du message: Prisonniers français en 1940 Répondre en citant

onjour

je m'interroge sur un point depuis pas mal de temps : celui des prisonniers faits par les Allemands pendant la campagne de France FTL.

En OTL, à la louche et de mémoire, l'Armée française comptait environ 5 millions d'hommes, dont la moitié dans des unités combattantes. Les Allemands firent 1 million et demi de prisonniers.

En FTL, avec une campagne de France se prolongeant jusqu'au dernier mètre carré du territoire, ce nombre de prisonniers devrait être plus important.

Que vont en faire les Allemands. Les emmener outre-Rhin, où les "structures d'accueil" étaient déjà sous-dimensionnées en OTL jusqu'à début 1941 ?

Seront-ils l'objet d'une négociation honteuse entre Laval et Adolf ? Renvoyés au pays pour produire, au profit du Reich, avec d'autres compromissions en prime ?

Qu'en pensez-vous ?

Bien amicalement
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Casus Frankie
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Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je penche pour la première solution - évidemment, cela impliquerait une morbi-mortalité supérieure...

Les accords Laval - Hitler ne devraient pas être plus avantageux, ni plus étendus, que la "relève" chère au Maréchal.
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Casus Frankie

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Finen



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Messages: 1924

MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 16:11    Sujet du message: Re: Prisonniers français en 1940 Répondre en citant

dak69 a écrit:
onjour

je m'interroge sur un point depuis pas mal de temps : celui des prisonniers faits par les Allemands pendant la campagne de France FTL.

En OTL, à la louche et de mémoire, l'Armée française comptait environ 5 millions d'hommes, dont la moitié dans des unités combattantes. Les Allemands firent 1 million et demi de prisonniers.

En FTL, avec une campagne de France se prolongeant jusqu'au dernier mètre carré du territoire, ce nombre de prisonniers devrait être plus important.

Que vont en faire les Allemands. Les emmener outre-Rhin, où les "structures d'accueil" étaient déjà sous-dimensionnées en OTL jusqu'à début 1941 ?

Seront-ils l'objet d'une négociation honteuse entre Laval et Adolf ? Renvoyés au pays pour produire, au profit du Reich, avec d'autres compromissions en prime ?

Qu'en pensez-vous ?

Bien amicalement


Je ne suis pas trop d'accord avec une augmentation notable du nombre de prisonniers. En effet, OTL, une des raisons du grand nombre de prisonniers a été la débâcle elle même et un phénomène de reddition en cascade des troupes à l'armistice.

Dans le cadre FTL, l'évacuation des troupes est organisée et la débâcle jugulée. J'ai tendance à en conclure moins de prisonnier à partir du POD et plus de maquis militaires parfaitement organisés, commandés et motivés d'où une guerre de partisans plus dure plus néfaste pour l'occupant, les partisans et la population.

On ne l'a pas encore évoqué je crois, mais ne verra t'on pas une forme de résistance ressemblant aux bandes de routiers médiévaux contrôlant de fait des régions naturellement faciles à défendre, excentrés et sans grand intérêt économique?
Cela donnerais des épisodes sanglants de "guérilla civile" et des commandants très autonomes dont certains verserons surement au grand banditisme après guerre.

Ce sont ces groupes qui justifierons le mieux le maintient de plus de divisions qu'en OTL en france occupé.
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Benoit XVII



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Localisation: Belgique

MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais également tendance à penser que beaucoup d'unités s'évanouiront dans la nature dans les derniers jours de combat, et qu'on assistera beaucoup plus rapidement à l'organisation de maquis. En fin de compte, cela dépendra également de la perspective de de Gaulle à ce sujet: a l'été 40, privilégiera-t-il une conception traditionnelle de l'honneur militaire en matière de reddition, ou bien choisira-t-il un scénario en rupture avec les risques que cela présente pour les populations civiles et les soldats eux-mêmes (cf. expérience des frncs-tireurs en 1870)? Historiquement, de Gaulle s'est converti relativement tard aux actions de guérilla, en partie pour ne pas se faire déborder par les communistes.


Par contre, de façon réaliste, il me semble inévitable qu'il y ait plus de prisonniers français en FTL qu'en OTL.
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais l'occupant va devoir inévitablement s'appuyer sur le régime type Vichy qu'il va mettre en place fin 40. Or ce dernier n'aura pas l'armée d'Armistice qui existait en OTL (toutes les unités non capturées, ce qui fait quand même du monde). Il va donc devoir libérer des prisonniers ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Benoit XVII



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Messages: 472
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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Si on prend l'analogie avec ce qui s'est passé en Belgique, outre la libération des Flamands pour des raisons de politique ethnique non réplicable au cas français, Hitler avait donné instruction de libérer sélectivement certaines professions: médecins, chefs d'entreprises et cadres utiles à l'effort de guerre, mineurs, cheminots, certains ouvriers spécialisés, etc. Tout cela a déjà précisé dans un post. On peut effectivement imaginer un tel quelque chose d'analogue pour la France occupée. Un autre point qui avait joué pour les prisonniers belges en mai-juin 40 était la difficulté d'organiser le convoiement des prisonniers vers l'Allemagne. Dans beaucoup de cas, les officiers allemands sur place avaient fait preuve d'une grande flexibilité pour relâcher les hommes plutôt que de devoir assumer ce cauchemard logistique. On peut imaginer que la situation sera encore pire pour envoyer les prisonniers français.

En fin de compte, sur une armée de 650 000 hommes, 220 000 furent déportés en Allemagne, dont il restait encore 80 000 après libération des Flamands et professions critiques. On arrive donc à 35% de l'effectif de l'armée déportée, dont un autre 35% n'est pas libéré au bout de quelques mois. Ce dernier pourcentage serait plutôt de 85% hors effet "Flamands".

A toutes fins utiles...
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Pontus



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Localisation: Port-au Prince

MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
En OTL les Allemands ont pris près de 2 600 000h dont beaucoup furent relachés immédiatement.
On peut logiquement penser que :
- Le nombre d'internés en Suisse et en Espagne va être plus important.
- Les Italiens vont se voir confier une partie des prisonniers.
- Qu'il y aura des liberations ne serait-ce que pour faire fonctionner le pays, ce qui allègera la tache des occupants.
- Enfin, liberation de tous des Alsaciens, Lorrains voire des Flamands comme en OTL.

Amicalement Pontus
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"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline


Dernière édition par Pontus le Lun Nov 26, 2007 17:21; édité 2 fois
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

On devrait pouvoir faire une estimation en partant de l'effectif total de l'armée française métropolitaine en mai 40, et en décomposant en:
- Morts et disparus: 300 000?
- Evacués (vers l'AfN, la GB): 600 000?
- Internés (en Suisse, Espagne): 400 000?
- Evanouis dans la nature: 20% du solde, peut-être plus si politique délibérée du Gouvernement français
- Capturés (par les Allemands, les Italiens): solde


Parmi les capturés, on aura:
- les relâchés immédiatement pour raisons pratiques: 40-50% des capturés
- les relâchés pour raison raciale (Alsaciens-Lorrains, Flamands): 5%
- les relâchés pour raison professionnelle: 15%
- les échangés contre travailleurs en Allemagne: 5%
- ceux qui resteront jusqu'au bout...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Il est probable que les internés en Espagne seront rapidement renvoyés en France, dès que les Allemands auront donné leur accord pour ne pas les emprisonner, mais pour les démobiliser. 100 ou 200 000 bouches à nourrir de plus, ça ne conviendrait pas du tout à Franco !
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Casus Frankie

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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
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MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

Franco aurait peut-être la bonne grâce de na pas imposer une garde trop stricte non plus.
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Pontus



Inscrit le: 15 Déc 2006
Messages: 80
Localisation: Port-au Prince

MessagePosté le: Lun Nov 26, 2007 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Le raisonnement de sa Sainteté se tient.
-Les Allemands vont garder les militaires de métiers et peut être les classes les plus récemment incorporées.
-Liberer des spécialistes de la SNCF, des PTT, des Arsenaux, des travaux publics, de l'electricité, les gendarmes (au moins 5000) dont ils ont besoin.
-Liberer tout ceux qui peuvent revendiquer une origine tudesque (en plus des Alsaciens, Lorrains et Flamands)...cela représente pas mal de monde.
-Et j'oubliais tout ceux qui sont d'origine Italienne, voire Corse ?

Pontus
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Palantir



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MessagePosté le: Mer Nov 28, 2007 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

On peut penser qu'une partie non négligable des internés en espagne et en suisse gagnent l'Afrique du Nord (comme on l'a déja vu dans la chrono pour la suisse).

Pour les Alsaciens, Lorains et autres Flamands, on peut penser qu'ils seront rapidement incorporés de force dans la Wehr sauf pour les professions stratégiques. Historiquement l'incorporation de force à commencé avec Barbarossa (je suis alsacien et mon grand-père et mes grands-oncles sont allés jusqu'à Stalingrad), mais avec les pertes allemandes plus fortes cela pourait commencer avec la bataille des Balkan en FTL.

Pour les Italiens, on peut penser qu'ils feront de même avec le Comté de Nice, la Corse voir avec les Savoyards puisqu'ils annexent ces régions de fait.
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