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Bombardements stratégiques alliés
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 08:08    Sujet du message: Bombardements stratégiques alliés Répondre en citant

Bonjour,

j'ouvre un nouveau fil pour rebondir spécifiquement sur certains points abordés dans le fil "procés d'après-guerre" :

Citation:
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce qu'à dit Sting sur les bombardements de villes. Hiroshima et Nagasaki sont justifiés (stratégiquement, s'entend) mais pas Dresde ou même Caen. Ces villes ont été rasés sans bénéfices stratégiques et même tout le contraire dans le cas de Caen (il est plus facile de se retrancher dans une ville en ruine).

Les bombardements de civils ne peuvent pas être cautionnés, pour des raisons morales mais surtout du fait de leur inutilité. Seul les bombardements de cibles économiques (usines, champs pétrolifères etc...) peuvent influer sur le cours d'une guerre. Le bombardement de cibles civiles a plutôt tendance à unir la population derrière ses leaders.


Nous pouvons légitimement avoir un jugement moral sur la politique de bombardement stratégique alliée des villes allemandes pendant la seconde guerre mondiale.

Mais il convient, si on veut comprendre les choix faits par les alliés, de se remettre dans le contexte de l'époque, plutôt que d'après notre connaissance a posteriori.

La politique de bombardement stratégique a été définie lors de l'entre deux guerres par de nombreux théoriciens, le plus célèbre étant l'italien Douhet. La thèse retenue (je résume et donc caricature) est que de puissants bombardiers peuvent atteindre le coeur du pays ennemi et à la fois détruire son industrie de guerre et affoler sa population, l'obligeant à la reddition.

La thèse du bombardement stratégique est utilisée par les aviateurs des aviations militaires du monde entier comme un des motifs pour gagner leur indépendance de l'armée (de terre) : l'aviation peut gagner la guerre, seule, il faut une aviation militaire indépendante.

Sans m'apesantir sur l'utilisation des bombardements (de terreur) allemands (par ex contre Varsovie ou Rotterdam), il faut noter que la RAF s'est développée dans les années 30 massivement autour du Bomber Command (le réarmement en chasseurs date de la fin des années 30) : la crainte des bombardements stratégiques allemands est énorme en GB et la seule parade envisagée est la menace de risposte, et pour celà il faut une force de bombardement stratégique crédible...

Il serait intéressant de retracer par quel cheminement le Bomber Command de l'air-marshal Harris en est venu à la tactique du bombardement de zone (pertes lors des bombardements de jour, impossibilité technique de trouver précisément une cible de nuit...). Mais le plus intéressant est de comprendre quels objectifs visait Harris. Il entendait gagner la guerre, c'est à dire amener le gouvernement allemand à solliciter l'arrêt des hostilités, à travers deux objectifs : la destruction des industries d'armement, et la terreur répandue dans la population civile. Le premier élément est un objectif surtout pour la propagande (voir ci-dessous) car ce sont en fait plutôt les centres urbains que les zones périphériques (dans lesquelles étaient installées les usines) qui étaient visées ; dit autrement, Harris visait les ouvriers plus que les usines... Le second objectif, certes immoral, avait cependant "sa logique" (sic) : terroriser les civils, détruire leurs habitations, les mettre sur les routes et les pousser à manifester contre la poursuite de la guerre. C'est un raisonnement théoriquement logique... mais on peut se demander comment les Britannqiues, qui avaient pu constater que le Blitz allemand n'avait pas eu l'effet craint sur leur population en 1940, pouvaient espérer obtenir un effet plus important en bombardant les civils allemands...

Quant à l'aspect moral, on peut rappeler que des voix se sont opposées en Grande-Bretagne (au parlement) contre le bombardement des villes allemandes. C'est pour cette raison que le discours officiel du gouvernement et du Bomber Command était que la RAF ne visait pas les civils mais bombardait les usines allemandes participant à l'effort de guerre allemand et que les pertes civiles étaient des effets collatéraux indésirables mais inévitables...
Le gouvernement brittanique (et Churchill en premier lieu) a soutenu le Bomber Command dans cette politique tant qu'elle était la seule arme offensive dont il disposait ; à l'heure de l'invasion du continent, il va exiger d'Harris qu'il mette ses bombardiers au service d'Overlord...
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Laurent
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sting01



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

L'aspect moral est facil 70 ans apres, assis dans son fauteuil, avec une tasse de cafe a proximite (mon cas actuellment, meme si je poste durant le travail).

En operation, alors que votre devoir d'officiers est d'abord de ppreserver la vie de vos hommes, gagner la guerre, les choix qui s'offrent a vous sont moins raffines.

Detruire la base industrielle allemande etait importante, sans ouvriers les machines ne peuvent produirent, sans machines les obus ne sont pas produits ....

Mon coeur saigne a la lecture de ce que les femmes honnetes de Berlin vecurent lors de la prise de la ville; mon coeur saigne car si ces femmes avaient ete reelement honnetes, au sens chretien du terme, elles se seraient dressees en 1933 et jamais la 2eme guerre mondiale n'aurait eu lieu. Je tiens le meme raisonement pour les habitants de Dresde!

Je vous conseille la lecture d'un roman de Tutledove : Settling Accounts: The Grapple; plus precisement la maniere de reflechir du Chef de Camp administrator Jefferson Pinkard. Turtledove etant un historien, je suppose qu;il n'a pas ecrit cela sans raison.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

On ne peut pas complètement passer sous silence (ah la guerre, gross malheur) l'aspect éthique ou moral de la décision de raser une ville et de tuer des dizaines ou centaines de milliers de civils...

Mais je te rejoins : à la guerre, un chef choisira en priorité l'option qui permet de sauver ses hommes (même seulement qques dizaines ou centaines) et d'achever le conflit qques mois plus tôt, pas d'épargner des civils ennemis...

C'est bien pour celà qu'il est intellectuellement intéressant d'oublier l'aspect moral et de se concentrer sur l'aspect purement militaire : pour quoi (en 2 mots) ont été décidés ces bombardements stratégiques, les objectifs étaient-ils pertinents (avec les informations de l'éqpoque) ? etc...
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Laurent
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Avant toute chose, je pense qu'en FTL, les bombardements vont connaître la même ampleur qu'en OTL avec les mêmes résultats (ou absence de résultats) qu'en OTL.

Pourquoi ? parce que les changements historiques ne son pas suffisants pour changer à ce point les hommes, les doctrines et les matériels. Donc les gens vont faire les mêmes raisonnements, les mêmes erreurs et donc... bref !

Tout raisonnement fait sur ces bombardements tient compte de l'avantage de pouvoir juger les deux côtés de l'histoire tant du point de vue des décideurs alliés et axe que des simples civils allemands ou anglais.

Il faut bien séparer deux choses : L'aspect éthique et l'efficacité.

Et je condamne les bombardements de centres urbains a ces deux niveaux.
C'est éthiquement indéfendable et cela relève du crime de guerre selon le texte même de la convention de Genève (qui interdit une action militaire visant spécifiquement à causer un maximum de victimes civiles).
C'est inefficace ! Les historiens soutiennent que les bombardements des villes n'ont pas accéléré la chute de l'Axe et même accru la popularité de ses chefs.

Albert Speer explique dans son livre "Au cœur du Troisième Reich" ce que les alliés auraient du faire. Ils auraient du bombarder les usines fabriquant des roulements à billes. C'est un secteur clef de l'industrie militaire. Essayez donc de créer une tourelle de char sans roulements à billes... Un seul de ces fichus "spécialistes" du bombardement s'est-il seulement posé la question : C'est quoi une industrie indispensable à l'effort de guerre ? Ils auraient pu également s'en prendre aux usines de fabrication de carburant synthétique. Mais en dépit des moyens alloués au bomber commad, ce dernier n'a jamais réellement été capable de porter des coups réellement efficace car il n'a jamais frappé avec un véritable plan d'ensemble. les campagnes de bombardement ne se concentraient rarement plus de quelques jours d'affilé sur une région ou une industrie spécifique. Cela laissait le temps aux Allemands pour déplacer, réparer, reconstruire tout ce qui avait été endommagé. Pire, si la guerre avait continué, les Allemands auraient réussi à déplacer toutes leurs usines stratégiques dans des abris souterrains. Sans compter que les chasseurs à réaction auraient fini par être produit en masse, nettoyant le ciel des énormes et lentes forteresse volante, en une sorte de monumental tir au pigeon.
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dado



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

La différence OTL par rapport à FTL, c'est quand même que ce bombardement à grande échelle durera moins longtemps, et comme c'est en 44-45 qu'il a été fait à la plus grande échelle (une fois que les bombardiers américains ont été engagé à plein, auparavant c'était surtout le Bomber Command britannique qui n'avait pas auatant de moyen que les américains), une partie non négligeable des civils tués seront épargnés en FTL.
Edit: par contre en fait les moyens anglais et américains sont aussi renforcés par ceux des français, ce qui risque de diminuer cette différence, je vais regarder les annexes pour voir combien de groupes de bombardement lourds français il y a en Grande Bretagne (et sur quels bombardiers). Et du coup la France a une part de responsabilité dans ces bombardements... de même qu'une certaine influence. Quel serait la doctrine française de bombardement, serait-elle la même que celle des anglais et des américains?
2ème edit: en fait je me suis peut être avancé, il n'y aurait pas de bombardiers lourds français en Grande Bretagne? C'est étrange, il me semblait en avoir vu opérer au côté des américains dans la section "Europe du nord 1942" notamment sur le nord de la France, je vais regarder ça aussi. Peut être qu'en fait c'était uniquement des bombardiers anglo-saxons escortés par des chasseurs français et anglo-saxons.

Autre différence: la France ayant plus de poids, elle empêche (au moins une partie) des bombardements sur les villes françaises (ça a déjà été pris en compte dans la chrono je crois).
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Collectionneur



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Coté tactique, les bombardiers français comme d'ailleurs les chinois adopteront celle des anglo saxons qui fournirons le matériel.

L'armée de l'air française n'ayant pas réellement étudié la question durant l'entre deux guerre n'aura pas le temps de finalisé une autre doctrine de bombardement stratégique.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

@ Dado : heu non, pas de bombardiers lourds français en GB (ni de légers d'ailleurs). Une seule escadre de bombardement lourd, elle est en Méditerranée.
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Casus Frankie

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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

(1) Les objectifs susceptibles d'étrangler l'économie allemande avaient été étudiée avant-guerre en France et en GB, et dans la liste on avait (a) le carburant et (b) les transports. La question des roulements à billes n'étaient pas posée car usines trop lointaines et/ou décentralisantes. Les USA n'ont pas écouté les britanniques quant aux français ils étaient "hors jeu" OTL.

(2) Les bombardements stratégiques ont été modérément efficaces, mais ils ont imposé à la Luftwaffe de développer des armes spécifiques (chasseurs de nuit et commandement centralisé) et d'alourdir les chasseurs pour qu'ils puissent avoir la puissance de feu leur permettant d'affronter les bombardiers lourds. Ce fut autant de moyens en moins pour l'aviation tactique. Par ailleurs les combats contre l'USAAF ont "consommé" des pilotes (et du carburant) qui n'étaient plus disponibles ailleurs.

(3) Une offensive ciblant les carburants et les moyens de transport (gares de triage) aurait eu une efficacité plus grande mais...OTL les distances jouaient contre les attaques sur Ploesti jusqu'en 1944. Ici, c'est très diférent.


F
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Fantasque
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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

IL ne faut peut-être pas prendre les affirmations de Speer pour argent comptant. Il n'est pas neutre, et il n'est pas un spécialiste de la chose aérienne.

Les bombardements sur les usines ont été décidé assez tôt, mais il fallait avoir des bombardiers suffisamment nombreux et puissants pour cela, et aussi des chasseurs capables de les escorter.

Les britanniques ne disposant pas de ces chasseurs ont du passer au bombardement de nuit, avec une précision de bombardement bien moindre. Du coup, il semblait plus facile de bombarder les villes plutôt que des usines, qui de toute façon étaient alors intégrée au tissus urbain.

Ce n'était pas forcément efficace stratégiquement, mais c'était bon pour le moral des britanniques qui n'étaient alors pas à la fête, et cela montrait à l'allié soviétique qu'on portait aussi des coups aux boches.

Les américains ont cru pouvoir défier la chasse allemande de jour avec leurs forteresses, ils ont vite déchanté, mais ont persévéré, faute de stratégie de rechange.

Et en effet, cela bloquait quand même l'élite de la chasse allemande sur le territoire de la mère patrie, sans parler du coût faramineux de la dca.

En 44, l'objectif a changé. Il s'agissait dès lors, avec l'appui des nouveaux chasseurs à long rayon d'action (les mustang essentiellement) d'aller chasser les chasseurs, de briser la lutwaffe avant le débarquement. Ce fut très efficace.

Une fois la chasse allemande éliminée, les bombardiers ont pu s'attaquer aux infrastructures allemandes quasi impunément, en particulier la production d'essence artificielle.

Il était aussi devenu impossible aux apprentis pilotes allemands de s'entrainer, leur champ d’entrainement étant devenu un terrain de guerre.

Enfin, il n'était pas si facile aux Me-262 d'abattre les bombardiers alliés, la différence de vitesse étant trop grande pour viser au canon.

Sans parler des pénuries d'essence pour des avions si gourmands en combustible.
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dak69



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Pour ma part, je pense que l'on sera assez proche d'OTL sur ce point. Les "causes de fond" sont les mêmes, seuls les aspects opérationnels pourront différer, mais certainement pas dans des proportions gigantesques ! A la base, les "esprits dirigeants" sont déjà formatés en 1939 : Le bombardement stratégique est destiné à détruire les capacités industrielles à portée militaires de l'ennemi. Côté anglais, c'est déjà dans un esprit de "dissuasion/rétorsion" vis à vis de ceux d'en face, contrairement aux Américain, qui prennent l'affaire au premier degré : je détruis les usines, il n'en sort plus rien pour les militaires, ils seront donc à ma merci. Mais l'outil n'est pas à la hauteur de l'ambition, et, pour satisfaire l'ambition, car sinon comment justifier l'emploi de toutes ces flottes d'appareils "en interne", on adapta les tactiques à l'outil.

Si on regarde d'un peu plus près, on s'aperçoit que, pour les pertes civiles, plusieurs cas de figure se sont présentés. Ainsi, par exemple, Caen n'est pas Hambourg. Je pourrai rentrer dans le détail une autre fois.

Quant à Harris, auquel je me suis un peu intéressé, il a "porté le chapeau" après le conflit en lieu et place de ses supérieurs (politiques notamment) qui n'étaient pas vraiment fiers de ce qui avait été fait. Ce qui lui avait été demandé, c'est de rendre le Bomber Command efficace, ce qui passait par trouver les cibles (en premier), ne pas les rater en les bombardant (en deuxième), à les démolir du mieux possible, et en perdant le moins d'équipages possible. Il a bien sûr contribué à l'efficacité du processus, avec tous les dégâts collatéraux que cela suppose, mais la doctrine était déjà inscrite "au-dessus", et depuis pas mal de temps, depuis l'époque Trenchard, donc les années 20.

Côté US, le manque d'efficacité a été compensé par l'excès de moyens, avec révision à chaque fois que ça ne marchait plus : bombardement par groupes déclenchés par "celui qui visait le mieux" suite aux échecs des bombardements par chacun, passage aux attaques avec escorte après les saignées subies en 1943, etc. Et si le Me 262 avait été produit plus tôt (ce qui est déjà très improbable), en plus grand nombre d'exemplaires, et sans ses défauts qui en faisaient un "chasseur de forteresses volantes" finalement pas aussi bon que la légende voudrait le faire croire, ils auraient trouvé la parade en quelques mois .

Tout ça pour dire que dans la FTL, ces fondamentaux sont toujours là. et que si les changements de tactique peuvent intervenir un peu plus tôt sous des influences diverses, les opérations ne démarreront en aucun cas avec les "bonnes options" qu'il a fallu des années pour mettre au point OTL, surtout si elles s'appuyaient de surcroît sur des moyens techniques qu'il a fallu inventer et développer.

Bien amicalement
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut relire le chapitre a ce sujet de l'excellent 'Winston's War' de Max Hastings. L'auteur émet un jugement nuancé assez en lige avec les avis qui precedent: énorme investissement de la défense britannique dans le Bomber Command, orientation donner a celui-ci et a son chef par le War Cabinet, qui n'a ensuite jamais vraiment re-évalué la stratégie.

On lit également que les bombardements alliés étaient très probablement assez proches d'obtenir le point de rupture de l'industrie allemande a l'été 1944, mais que la diversion imposée aux 'bomber barons', sommés de venir en aide aux têtes de pont en Normandie en alignant leurs escadres de quadrimoteurs et leurs escortes dans un role grand-tactique a contre-emploi a procuré a la défense du Reich l'espace-temps nécessaire pour souffler et se redeployer.
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ladc51



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

On lit également que les bombardements alliés étaient très probablement assez proches d'obtenir le point de rupture de l'industrie allemande a l'été 1944, mais que la diversion imposée aux 'bomber barons', sommés de venir en aide aux têtes de pont en Normandie en alignant leurs escadres de quadrimoteurs et leurs escortes dans un role grand-tactique a contre-emploi a procuré a la défense du Reich l'espace-temps nécessaire pour souffler et se redeployer.


C'est très vrai : la campagne de bombardement des usines de carburant synthétique en 1944 a eu des résultats considérables, avant de se calmer lorsque les bombardements ont changé de cibles...

Mais il faut le nuancer :
- comment imaginer que les chefs alliés auraient pu faire confiance aux "bomber barons" qui promettaient depuis 2 ans pouvoir gagner la guerre tous seuls dans les 3 mois, et prendre le risque de ne pas utiliser tous les moyens pour assurer le succès du débarquement et de la rupture du front ?
- en 42 et en 43, les Allemands ont eux aussi été à plusieurs reprises à deux doigts de gagner définitivement la bataille du bombardement stratégiques par l'importance des pertes qu'ils infligeaient (chasse et flak) aux bombardiers alliés...
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Laurent
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dado



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

@casus: autant pour moi, c'est bien ça je me suis trompé, l'aviation française n'est représentée que par la chasse en GB FTL. Du coup, pas de responsabilité dans ce bombardement des villes allemandes, ni de part prise dans cet aspect de la stratégie globale (si ce n'est en recommandant d'éviter autant que possible d'éviter les villes françaises, et belges sans doute, pas totalement mais plus qu'OTL).
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Forza82



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu plus haut qu'il n'y avait pas d'escadre de bombardiers lourds française en Angleterre donc pas de participation aux opérations en Allemagne et en France. Mais celle présente en Méditerranée va sans nul doute avoir un rôle important à jouer dans la préparation du débarquement dans le sud, Provence ou Roussillon. Un dilemme va alors se poser à l'Etat-Major français quand il va devoir assumer la responsabilité de bombarder très durement le sol national pour en chasser l'ennemi qui l'occupe! Quelqu'un a-t'il déjà réfléchit sur le sujet?
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dado



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il s'agira de bombarder au plus précis, mais les français feront sans doute bien plus attention à éviter les centres urbains que les anglo-saxons OTL.
Par contre, le dilemme de savoir si les bombardiers lourds doivent continuer à bombarder des cibles stratégiques (Ploesti) ou soutenir le débarquement en France (en attaquant la logistique, les arrières des allemands, les gares), même si les bombardiers lourds sont moins adaptés à la deuxième mission, sera à mon avis évident. Priorité à la libération du territoire national.
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